Лингвофорум

http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm: "Минимальной единицей фонетики считается звук".
С другой стороны: "Слог является минимальной естественной единицей произнесения звуков речи: произнося слова, говорящие делят их не на отдельные звуки речи, а на слоги".

Так что является минимальной единицей? Мне кажется - слог. А звук - это просто удобная абстракция - знак, обозначающий крайние положения артикуляционного аппарата (ПАА), между которыми этот аппарат изменяет своё положение во время произношения слога. Такие крайние ПАА можно выделять с различной детализацией. Например,  китайцы издавна мысленно делили слоги пополам: на инициаль и финаль. И этого им хватало, в том числе и для описания своих скользящих тонов.

В европейской традиции атомарные слоги абстрактно членились на гласные и согласные ПАА (и соответственно - теоретически различались открытые, закрытые, прикрытые, неприкрытые слоги, так называемые кластеры согласных и, наоборот, "зияния"). Благодаря алфавитной письменности простые носители языков привыкли к этим абстракциям, хотя и путают знак-звук со знаком-буквой.

Ага! Только народ привык к одной глубине абстракции, как неутомимые фонетисты дошли до ещё большей ее степени, так, что и гласные и согласные стали считать "сложными": ввели понятия фаз артикуляции, аффрикат, дифтонгов, придыхательных и прочих призвуков и дифтонгоидов. А зачем? Язык ведь - это система тождеств и различий. И обычный говорящий на конкретном языке чел не различает никаких призвуков внутри "букаф". Но такие теоретические тонкости оказались востребованы для обучения будущих шпионов, которые бы говорили на иностранном языке неотличимо от нативов.

Может, для затравки хватит?

Цитата: Rusiok от декабря 14, 2010, 23:30
Минимальной единицей фонетики

А что вы имеете в виду под «минимальной единицей фонетики»?

Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 06:08
А что вы имеете в виду под «минимальной единицей фонетики»?

Разные фонетические школы ищут "минимальную единицу" по разному: 1) засчитывают только куски речи, которые могут быть изолированными словами, 2) сегментируют речь на куски, между которыми можно вставить один из таких кусков, 3) останавливают говорящего через всё меньшие промежутки времени, 4) делят речь на куски "от закрытия речевого аппарата до следующего закрытия", 5) то же самое "от вершины выдоха до следующей вершины", 6) ставят палец под подбородок и считают прикосновения подбородка к пальцу, 7) записывают (конечно, приблизительно) речь/пение нотами и каждой ноте соответствует...

Способов множество. Наверно, у каждого есть достоинства и недостатки, правила и исключения. Но интуитивно чувствуется, что всякими такими ухищрениями мы разбиваем речь на минимальные участки - слоги

Вы перечислили 7 способов определения, порождающие 7 различных понятий. Все они имеют право на существование и зачем-то нужны тем, кто их вводил.
Значит, ваш вопрос

Цитата: Rusiok от декабря 14, 2010, 23:30
Так что является минимальной единицей?

не имеет мсысла. Что захотим называть «минимальной единицей», то ей и будет.
Так?

Я скоро из форумных опечаток суперконланг сделаю.

Цитата: Тайльнемермсысла

Это ж конфетка! Преназализованный лабиализованный дентальный спирант.

Цитата: Тайльнемер от декабря 21, 2010, 03:09
Что захотим называть «минимальной единицей», то ей и будет.

Вот даже как... "Плодотворная дебютная идея"

Цитата: САБЖОтступ закрытых слогов, классификация длительных и другие непонятки

А где же сабж?

Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2010, 07:27

Цитата: САБЖОтступ закрытых слогов, классификация длительных и другие непонятки

А где же сабж?

Я требую продолжения банкета! (с)

Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 07:51
требую продолжения

Прошу критиковать: мне понятно, как отличают вокальные звуки (i, e, а, о, u и т.п.) от сонорных ( ḷ, Ḥ, ṛ, ṇ, ṃ, j, w). При произношении первых артикуляционный тракт достаточно открыт, чтобы биение струи воздуха попадало в резонанс с самопроизвольным колебанием голосовых связок (эффект Бернулли). При произношении вторых связки также звучат, но это звучание не резонансное, не чистый тон, а смесь разных тонов - шум.

И прошу ответить: как отличать сонорные от щелевых. Например, r - сонорная, так как может быть слогообразующей ṛ (гласной) . Я могу представить (и выговорить) искусственные слова со слогообразующими ʒ, ř или даже z. Почему эти щелевые - не сонанты?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
Например, ṛ - сонорная, так как может быть слогообразующей (гласной) .

Очень кривая у вас дефиниция.

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
При произношении вторых связки также звучат, но это звучание не резонансное, не чистый тон, а смесь разных тонов - шум.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 21:24
Очень кривая у вас дефиниция.

Наверно. А где можно посмотреть на правильную классификацию длительных?
Может Пан будет так любезен?

у гласных шума нет, голос
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
Прошу критиковать: мне понятно, как отличают вокальные звуки (i, e, а, о, u и т.п.) от сонорных ( ḷ, Ḥ, ṛ, ṇ, ṃ, j, w).

Гласные — ротооткрыватели, согласные — ротозакрыватели.

Цитата: Wulfila от февраля  2, 2011, 21:37
у гласных шума нет, голос
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Это количественно измерябельно?

Цитата: Wulfila от февраля  2, 2011, 21:37
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Больше голоса, меньше шума. Больше шума, меньше голоса. Не нравится мне такая аналоговость дефиниции.
Есть ли дискретное отличие сонантов от шумных?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:13
Есть ли дискретное отличие сонантов от шумных?

У вас напр. щель между верхней и нижней губой дискретна? Скачками рот открываете-закрываете?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:16У вас напр. щель между верхней и нижней губой дискретна? Скачками рот открываете-закрываете?

Зависит от матрицы.

Цитата: Drundia от февраля  2, 2011, 22:37
Зависит от матрицы.

?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:16
щель ... дискретна? Скачками рот открываете-закрываете?

Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами. И полевой исследователь приписывает звукам дискретные значения. Не пишет, что мол "звук на 55 процентов напоминает r, и на 45% - ʒ", а пишет какой-то один значок МФА, например ɹʲ. По мере своей учёности, конечно.

В других языках люди могут в качестве образцов выделять другие дискретные звуки. Полиглоты (например, Вы) можете произносить непрерывный спектр звуков знакомых языков, переключаясь с языка на язык. Но ведь для различения знакомых звуков пользуетесь какой-то универсальной (применимой ко всем знакомым Вам языкам) классификацией длительных?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами. И полевой исследователь приписывает звукам дискретные значения.

Гм...Разве вы не о совершенно другом спрашивали?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Но ведь для различения знакомых звуков пользуетесь какой-то универсальной (применимой ко всем знакомым Вам языкам) классификацией длительных?

Вы забудьте про длительность. Как вы сами заметили, она характерна и некоторым несонорантам.
Сонорантами/резонантами (зависит от терминологии, я имею гласные и сонорные вместе) мы считаем звуки:
а) произносящиеся при небольшом сужении в речевом тракте
б) с отчетливой формантной структурой
в) которым характерна большая акустическая энергия

Все это более менее относительно.

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами.

Мы, кажется, говорили об общей фонетической характеристике сонорных. При чем здесь фонология конкретного языка?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:45

Цитата: Drundia от февраля  2, 2011, 22:37
Зависит от матрицы.

?

Ну от настроек матрицы зависит, движения у нас дискретные или недискретные. Как роботы придумали для нас, так и есть.