Лингвофорум

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 11:44
Не воспринимаю «Чи ви хочете» (с ударением на «хочете», а не на «ви») как нормальную грамотную фразу. Для меня она однозначно звучит как просторечие.

Отлично. Значит подтверждает мои наблюдения.

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 11:44

ЦитироватьВторая конструкция парсится как «(если это будет удобным) ⇒ (то не знаю)». Очевидно (абсолютно субъективно), что неоднозначный синтаксис не может быть удобнее однозначного.

+1
Это как консонантная письменность: нужно прочесть всю фразу, чтобы понять её начало.
И даже интонация не всегда выручает. Только дослушав фразу до конца и убедившись, что «то» после «если» нету, понимаешь, что всю фразу нужно парсить заново.
Неудобно же!

Странные вы люди...
Объясняю парсинг:
«Не знаю, если» + предложение.
«Не знаю, если..., то...» — что это за бред?
Возможно имеется в виду «Не знаю. Если..., то...».

В разговоре вообще спутать невозможно, не могу представить себе, о чем мнаше говорит.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:34
Однако:
«Чи його вы хочете вбити?»
Под сомнением тут «його».

Ну да, подтверждает аналогию с ивритским «гам», которое тоже должно быть жёстко привязано к конкретному слову, а не стоять где попало.
Правда, в иврите для этого не надо инвертировать порядок слов, а надо просто ставить это «гам» в положенное место.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:48
что это за бред?

Слово "если" должно что-то обуславливать. Должно быть действие, которое выполняется при соблюдении условия. Смысл такой у этого слова.

Для нерусской конструкции нужно подвинуть семантику, это и плохо, парсер ломается.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 11:54
Слово "если" должно что-то обуславливать. Должно быть действие, которое выполняется при соблюдении условия. Смысл такой у этого слова.

Для нерусской конструкции нужно подвинуть семантику, это и плохо, парсер ломается.

Парсер фиксится. В миллионах языков работает, и даже в нероссийском русском работает. Русские тоже люди, оказывается.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:48
Странные вы люди...
Объясняю парсинг:
«Не знаю, если» + предложение.
«Не знаю, если..., то...» — что это за бред?
Возможно имеется в виду «Не знаю. Если..., то...».

В разговоре вообще спутать невозможно, не могу представить себе, о чем мнаше говорит.

Вот реальная конструкция, которую я слышал от дочки много раз:
«Спросим у мамы, если она разрешит то-то и то-то»
Пока не наступает пауза, я паршу её фразу как «Спросим у мамы: если она разрешит то-то и то-то, то поступим так-то, а если нет, то так-то». И интонация, как правило, тоже неоднозначна.

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 11:56
Вот реальная конструкция, которую я слышал от дочки много раз:
«Спросим у мамы, если она разрешит то-то и то-то»
Пока не наступает пауза, я парсю её фразу как «Спросим у мамы: если она разрешит то-то и то-то, то поступим так-то, а если нет, то так-то». И интонация, как правило, тоже неоднозначна.

Ваше ожидаемое понимание я бы записал как «Спросим у мамы. Если она то-то...».
Т.е. там связь не подчинительная, а сочинительная или вообще отдельное предложение, и это хорошо выражается в интонации. У меня никогда в жизни таких проблем не возникало. Вы иврит вообще на слух понимаете? Ваша дочка же вероятно с ивритскими интонациями говорит, как 90% тутошних.
Значит фразу типа «бо нишаль им ху марше» вы должны понимать с ходу и не путать ее с «бо нишаль; им ху марше, аз наасе каха».

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:56
Парсер фиксится.

Только потому что, инверсия не нравится? Не повод.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:56
В миллионов языков работает

Это вообще не интересно. Может потому и работает, что это не русский язык.
Вон, говорят, в некоторых языках падежей нету, и работает.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:56
даже в нероссийском русском работает.

И вызывает неудобства, о которых мнаше пишет.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:00
это хорошо выражается в интонации.

Выражать грамматические категории только интонацией - это всегда плохо.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:56

Цитата: Flos от января 24, 2011, 11:54
Слово "если" должно что-то обуславливать. Должно быть действие, которое выполняется при соблюдении условия. Смысл такой у этого слова.

Для нерусской конструкции нужно подвинуть семантику, это и плохо, парсер ломается.

Парсер фиксится. В миллионах языков работает, и даже в нероссийском русском работает. Русские тоже люди, оказывается.

Я не хочу фиксить свой парсер и свой русский, меня они оба более чем устраивают. У если — один смысл, у конструкции с ли — другой.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:56В миллионах языков

не знаю чи це ще часто зустрічається
I don't know if, to this day, it is still frequently encountered

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:00

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 11:56
Вот реальная конструкция, которую я слышал от дочки много раз:
«Спросим у мамы, если она разрешит то-то и то-то»
Пока не наступает пауза, я парсю её фразу как «Спросим у мамы: если она разрешит то-то и то-то, то поступим так-то, а если нет, то так-то». И интонация, как правило, тоже неоднозначна.

Ваше ожидаемое понимание я бы записал как «Спросим у мамы. Если она то-то...».
Т.е. там связь не подчинительная, а сочинительная или вообще отдельное предложение, и это хорошо выражается в интонации. У меня никогда в жизни таких проблем не возникало. Вы иврит вообще на слух понимаете? Ваша дочка же вероятно с ивритскими интонациями говорит, как 90% тутошних.
Значит фразу типа «бо нишаль им ху марше» вы должны понимать с ходу и не путать ее с «бо нишаль; им ху марше, аз наасе каха».

Израильтян в ивритской речи нормально понимаю; русскую речь молодёжи, у которой иврит уже намного роднее русского — как правило, тоже: из-за ощутимого акцента я не воспринимаю их речь как русскую, и паршу её частично ивритским парсером.
Но у дочки (ей 7 лет) это всё ещё не так, а интонации её часто размыты.

Пролистал недавно на кафедре статью про эмигрантский русский в США.

Отмечалось, что из-за южнорусского влияния почти все те, кто въехал в сознательном возрасте, начинают говорить «или», h, «шо» (да, даже бывшие москвичи), а вот их дети уже не говорят «или»: у них «если».

Цитата: Flos от января 24, 2011, 12:02
Это вообще не интересно. Может потому и работает, что это не русский язык.
Вон, говорят, в некоторых языках падежей нету, и работает.

И работает, на моё русскоязычное восприятие, фигово.
«Unique Sea Sediment Jasper» — это что, «уникальная яшма морских отложений», «уникальная морская осадочная яшма»? (технически возможно также «яшма осадков уникального моря», и это ещё не вся фраза, см. ссылку).
И это ещё цветочки.
Когда-то на ЛФ обсуждали, почему медики и юристы используют латынь, а не только английский. Там упоминалась это преимущество флективных языков.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 12:02

ЦитироватьПарсер фиксится.

Только потому что, инверсия не нравится? Не повод.

Т.е. вы не хотите обогащать свои знания и возможные парсинги, потому что не нравится не инвервия? Не повод.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 12:02

Цитироватьдаже в нероссийском русском работает.

И вызывает неудобства, о которых мнаше пишет.

Не вызывает. В миллионах языков не вызывает, и в нероссийском русском не вызывает.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 12:04

Цитироватьэто хорошо выражается в интонации.

Выражать грамматические категории только интонацией — это всегда плохо.

Так ведь не только интонацией же! Всей структурой. Не может быть «не знаю+кондишн».
Да и что вы такое говорите... А грань-то где проходит?
Вопросы в русском языке — интонацией выражаются. Ужас какой. Даешь ду-ю в русский язык.

Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:05
Я не хочу фиксить свой парсер и свой русский, меня они оба более чем устраивают. У если — один смысл, у конструкции с ли — другой.

Тоже не хотите обогащать свои знания, потому что не нравится?

Меня всегда убивал такой подход Ну вот есть конструкция, впервые услышали, не поняли, значит запомнили и радуемся, что узнали что-то новое. Нет же, надо беречь свой парсер от усовершенствования

Жалко, нет темы про то, с какого конца следует разбивать яйца (нувыпонели)

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 12:25
И работает, на моё русскоязычное восприятие, фигово.
«Unique Sea Sediment Jasper» — это что, «уникальная яшма морских отложений», «уникальная морская осадочная яшма»? (технически возможно также «яшма осадков уникального моря», и это ещё не вся фраза, см. ссылку).

А в чем различие между «уникальная яшма морских отложений» и «уникальная морская осадочная яшма»?
Что, в флективных языках все настолько однозначно? Все языки неоднозначны.

Ну вот например: у Маши два ребенка, один общий с Васей, у Васи два ребенка, один общий с Машей.
"Дети Маши и Васи" — это сколько детей?
А во одном плохом нефлективном языке все очень даже однозначно

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 12:25
Когда-то на ЛФ обсуждали, почему медики и юристы используют латынь, а не только английский. Там упоминалась это преимущество флективных языков.

Это все от непонимания структур. Этими теориями непрофессионалы всегда страдают.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:29
Не может быть «не знаю+кондишн».

— Ты знаешь ту девушку?
— Не знаю, если ты про вон ту.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:29
Тоже не хотите обогащать свои знания, потому что не нравится?

В чем обогащение? В копировании синтаксиса других языков, не смотря на то, что в языке уже есть свои способы для выражения того же самого (которые еще и не порождают неоднозначности, в отличие от).

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:29
Меня всегда убивал такой подход Ну вот есть конструкция, впервые услышали, не поняли, значит запомнили и радуемся, что узнали что-то новое. Нет же, надо беречь свой парсер от усовершенствования

У гопоты в подъезде есть в речи много нового, не известного нам с вами. А уж какое богатство смыслов: одно «бл*» от другого отличается лишь интонацией, зато выражать может прямо противоположное.

Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:52

ЦитироватьТоже не хотите обогащать свои знания, потому что не нравится?

В чем обогащение? В копировании синтаксиса

Не в копировании, а в понимании. Вас же никто не заставляет говорить как другие говорят. Свобода.

Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:52
У гопоты в подъезде есть в речи много нового, не известного нам с вами.

Если я об этом узнаю, то буду рад.

Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:52

ЦитироватьНе может быть «не знаю+кондишн».

— Ты знаешь ту девушку?
— Не знаю, если ты про вон ту.

Засчитано, пример неоднозначности годный.

Языки вообще построены на неоднозначностях, это какбе известно всем, кто пытается построить хоть какой-то парсер.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:48
А в чем различие между «уникальная яшма морских отложений» и «уникальная морская осадочная яшма»?

Первое предполагает, что в морских отложениях встречается (кроме прочего) яшма, а второе — что осадочная яшма встречается (кроме прочего) в море.

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 13:51

ЦитироватьА в чем различие между «уникальная яшма морских отложений» и «уникальная морская осадочная яшма»?

Первое предполагает, что в морских отложениях встречается (кроме прочего) яшма, а второе — что осадочная яшма встречается (кроме прочего) в море.

А на самом деле где она встречается?

Погуглил «sediment jasper» — встречается только в составе «sea sediment jasper». «Sea sediment», понятно, встречается и без яшмы. Так что первое верно.
А по-русски всё и так было бы понятно.

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 15:20
А по-русски всё и так было бы понятно.

Понятно тем, кто в теме. Мне непонятно.

Все эти популярные возгласы о преимуществе языков — от незнания ни языков ни теории.

Да, эта конструкция действительно неоднозначна, но нативам это в голову не приходит. А кто учит русский язык (как иностранный или детальное изучение семантики), сознательно видит эти «недостатки» в нем тоже.

Цитата: mnashe от января 24, 2011, 15:45
Тем, кто в теме, понятно и по-английски. Был бы я в теме, скорей всего, даже не заметил бы проблемы.

QED.