*«или» и «если» вместо «ли»

[mnashe]

не знаю если это до сих про часто встречается

Откуда происходит это выражение?
В Израиле оно ужасно распространено. Дочку раз сто поправлял — безуспешно. Я считал, что калька с иврита. Но в других странах тоже встречается...

[RawonaM]

не знаю если это до сих про часто встречается

Откуда происходит это выражение?
В Израиле оно ужасно распространено. Дочку раз сто поправлял — безуспешно. Я считал, что калька с иврита. Но в других странах тоже встречается...

Дык, йопк же оттуда, где говорят don't know if...

Вообще во многих языках такая конструкция, а русская литературная ужасно неудобна (ну что это за «не знаю Х ли»).
Есть еще вариант «или», из других языков. Типа «не знаю или есть такое».

[Flos]

русская литературная ужасно неудобна

Кому как. То, что iopq написал, я вообще сначала не понял. Набор слов бессмысленный.

Фраза требует продолжения, типа:
"Не знаю, если это до сих пор встречается, то нужно запретить."

[Triton]

Вообще во многих языках такая конструкция, а русская литературная ужасно неудобна (ну что это за «не знаю Х ли»).
Есть еще вариант «или», из других языков. Типа «не знаю или есть такое».

На вкус и цвет. Как по мне, так совершенно неудобна don't know if.

[Вадимий]

Кому как. То, что iopq написал, я вообще сначала не понял. Набор слов бессмысленный.

Фраза требует продолжения, типа:
"Не знаю, если это до сих пор встречается, то нужно запретить."

+1

[RawonaM]

Синтаксис русской неудобен. Т.е. там «ли» вклинивается в предложение и вызывает инверсию.
«не знаю, [будет ли это удобным]»
«не знаю, если/или [это будет удобным]»

Очевидно (абсолютно субъективно ) вторая конструкция удобнее и проще.

[RawonaM]

Те кто не понял, просто живут в российской глубинке далеко от остального мира, где нет иностранных влияний.

Все иностранцы такую конструкцию знают и понимают, включая украинцев

[Triton]

Синтаксис русской неудобен. Т.е. там «ли» вклинивается в предложение и вызывает инверсию.
«не знаю, [будет ли это удобным]»
«не знаю, если/или [это будет удобным]»

Очевидно (абсолютно субъективно ) вторая конструкция удобнее и проще.

Вторая конструкция парсится как «(если это будет удобным) -> (то не знаю)». Очевидно (абсолютно субъективно ), что неоднозначный синтаксис не может быть удобнее однозначного.

[RawonaM]

Вторая конструкция парсится как «(если это будет удобным) -> (то не знаю)».

С непривычки. Парсер нужно апдейтить.

[Flos]

там «ли» вклинивается в предложение и вызывает инверсию

В Израиле не говорят, случайно:  "Или Вы хотите чаю?"

[Flos]

Все иностранцы такую конструкцию знают и понимают, включая украинцев

В украинском все то же, что и в русском, кроме того, что "чи" не обязательно вызывает инверсию.
Но, "якщо" тут было бы совершенно неуместно, мне кажется.

[RawonaM]

В Израиле не говорят, случайно:  "Или Вы хотите чаю?"

По-русски? Нет. В иврите есть литературное вопросительное "если" (почему-то с определенным артиклем), но его нет в разговорной речи, поэтому очевидно такой конструкции неоткуда взяться.

А вот на Украине вполне может быть «или ...», хотя не припоминаю. "Чи" употребляли, "или" вроде нет.

[RawonaM]

Все иностранцы такую конструкцию знают и понимают, включая украинцев

В украинском все то же, что и в русском, кроме того, что "чи" не вызывает инверсии.
Но, "якщо" тут было бы совершенно неуместно, мне кажется.

Я же написал второй вариант:

«не знаю, если/или [это будет удобным]»

В украинском «чи» это «или», а не «ли».

[RawonaM]

С «или» встречается реже, но встречается. (Google) "не знаю или это"
Через раз примерно.

[RawonaM]

В украинском все то же, что и в русском, кроме того, что "чи" не обязательно вызывает инверсию.

А оно вообще может вызывать инверсию??

[Flos]

В украинском «чи» это «или», а не «ли».

Это от контекста зависит.
В безальтернативном вопросе - это как раз "ли".

[Flos]

А оно вообще может вызывать инверсию??

Я не знаю как по правилам.

По статистике:

"Чи хочете ви" 4320 ответов
"Чи ви хочете" 2520 ответов

[RawonaM]

Это от контекста зависит.
В безальтернативном вопросе — это как раз "ли".

Мы же о кальке говорим, а не о переводе. Кальки от контекста не зависят.

[RawonaM]

А оно вообще может вызывать инверсию??

Я не знаю как по правилам.

По статистике:

"Чи хочете ви" 4320 ответов
"Чи ви хочете" 2520 ответов

Ну в общем-то да, он притягивает вопросительное слово вперед. Тут дело не в правилах, а в смысле. Я так понимаю:
Чи ви хочете = вы ли хотите
Чи хочете ви = хотите ли вы.

[Flos]

Я так понимаю:
Чи ви хочете = вы ли хотите
Чи хочете ви = хотите ли вы.

Не похоже. Судя по контексту в поиске, смысл этих фраз абсолютно одинаковый. Если есть отличия, я их не улавливаю. Нужно сюда парня с родным украинским.

[mnashe]

Дык, йопк же оттуда, где говорят don't know if...

А whether в разговорной речи не употребляется?

Есть еще вариант «или», из других языков. Типа «не знаю или есть такое».

Особенно распространено в Одессе и окрестностях.
Калька с украинского «чи»?

Фраза требует продолжения, типа:
"Не знаю, если это до сих пор встречается, то нужно запретить."

Примерно так я дочке объяснял.
Теперь уже просто, когда такое слышу, требую: «А теперь скажи по-русски!». Поправляется, но в следующий раз опять

[RawonaM]

Дык, йопк же оттуда, где говорят don't know if...

А whether в разговорной речи не употребляется?

Меньше. А это и не имеет значения. Оба «если».

Есть еще вариант «или», из других языков. Типа «не знаю или есть такое».

Особенно распространено в Одессе и окрестностях.
Калька с украинского «чи»?

Да, я об этом выше говорил.

[RawonaM]

Я так понимаю:
Чи ви хочете = вы ли хотите
Чи хочете ви = хотите ли вы.

Не похоже. Судя по контексту в поиске, смысл этих фраз абсолютно одинаковый. Если есть отличия, я их не улавливаю. Нужно сюда парня с родным украинским.

Да, беру слова назад, надуманно.
Но это потому что ви-хочете может восприниматься как одна единица, поэтому там крути ни крути одно и тоже.
Однако:
«Чи його вы хочете вбити?»

Под сомнением тут «його». Но натив бы не помешал и правда.

[mnashe]

Вторая конструкция парсится как «(если это будет удобным) ⇒ (то не знаю)». Очевидно (абсолютно субъективно), что неоднозначный синтаксис не может быть удобнее однозначного.

+1
Это как консонантная письменность: нужно прочесть всю фразу, чтобы понять её начало.
И даже интонация не всегда выручает. Только дослушав фразу до конца и убедившись, что «то» после «если» нету, понимаешь, что всю фразу нужно парсить заново.
Неудобно же!

Я так понимаю:
Чи ви хочете = вы ли хотите
Чи хочете ви = хотите ли вы.

Не похоже. Судя по контексту в поиске, смысл этих фраз абсолютно одинаковый. Если есть отличия, я их не улавливаю. Нужно сюда парня с родным украинским.

Не воспринимаю «Чи ви хочете» (с ударением на «хочете», а не на «ви») как нормальную грамотную фразу. Для меня она однозначно звучит как просторечие. Как израильское разговорное «ани га́м роце» вместо «гам ани́ роце», которое, кроме интонации, совпадает с «ани гам роце́».
гам — также
ани — я
роце — хотящий

[mnashe]

Но это потому что ви-хочете может восприниматься как одна единица, поэтому там крути ни крути одно и тоже.

+1