Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 15:07
Требовали ли? Почему-то в http://tt.wikipedia.org/ чуть более, чем все статьи на кириллице. Кроме ботостабов.

Плохо смотрел - (wiki/tt) Baş_bit
???

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:08
Т.е. он вообще не преподаётся? И учить его возможности нет никакой?

В 2008 г. обучение в половине школ Татарстана велось на татарском.
http://www.rg.ru/2008/08/22/tatarstan-fursenko.html

Кстати, в Чувашии по данным Минобразования Чувашии, в республике 65% школ с чувашским, 31% с русским, 3% с татарским языками обучения.
http://mariuver.wordpress.com/2009/06/10/chuvashii-nac-komponent/

Цитата: piton от декабря 18, 2010, 22:02
Просто доводилось читать о башкирах, говорящих на татарском. При этом татарский, в отличие от башкирского, не имеет государственного статуса.

Ну, "доводилсь читать" не даёт права утверждать спотолка, что "большинство башкир...". Или у вас все утверждения так построены?
Татарский официален де-факто, но последние лет 20 это пытаются: или а) прекратить,или  b)перевести в де-юре.
(Используется в этих муниципалитетах: Агыйдел шәһәре;Бәләбәй шәһәре;Дәүләкән шәһәре;Дүртөйле шәһәре;Нефтекама шәһәре;Октябрьский шәһәре;Салават шәһәре;Стәрлетамак шәһәре;Туймазы шәһәре;Уфа шәһәре;Яңавыл шәһәре;Әлшәй районы;Авыргазы районы;Бакалы районы;Бәләбәй районы;Бишбүләк районы;Благовар районы;Бүздәк районы;Дәүләкән районы;Дүртөйле районы;Ярмәкәй районы;Караидел районы;Кыйгы районы;Краснокама районы;Кушнарен районы;Мәчетле районы;Миякә районы;Нуриман районы;Салават районы;Стәрлебаш районы;Стәрлетамак районы;Туймазы районы;Уфа районы;Федоровка районы;Чакмагыш районы;Чишмә районы;Шаран районы)

Цитата: AminBay от декабря 18, 2010, 22:35
Ну, "доводилсь читать" не даёт права утверждать спотолка, что "большинство башкир...". Или у вас все утверждения так построены?

Дает. Я ж зуб не давал. Начну с того, что в Башкирии татар вообще больше чем башкир. А учитывая, что часть башкир говорит по-татарски... Тут сам черт ногу сломит. Ясно одно - татарский язык распространеннее там.
Впрочем, рад замечанию.

Цитата: Xico от декабря 18, 2010, 22:27

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:08
Т.е. он вообще не преподаётся? И учить его возможности нет никакой?

В 2008 г. обучение в половине школ Татарстана велось на татарском.
http://www.rg.ru/2008/08/22/tatarstan-fursenko.html

Кстати, в Чувашии по данным Минобразования Чувашии, в республике 65% школ с чувашским, 31% с русским, 3% с татарским языками обучения.
http://mariuver.wordpress.com/2009/06/10/chuvashii-nac-komponent/

Нет, там очень хитрая арифметика. Все эти данные с "двойным дном".
В расчёт берётся количество школ(а не количество учащихся) - в этом хитрость, во-первых.
Потом зачастую школы относятся к тому или иному языку формально так, а на самом деле там другой язык - во-вторых.
Вместе в общей цифре сидят и начальные школы, и начально-средние школы и полные школы, - в -третьих.
В общую цифру могут входить и т.н. филиалы школ  - в-четвёртых.
Также есть школы с разными программами(т.е. в одной школе обучаются на разных языках разные звенья и разные классы) - в -пятых.
Также одинаково считаются городские и сельские школы (одна городская многосменная школа может по числу учащихся ранятся 5-6 малокомплектным сельским школам, если не больше. Бывают сельские "школы" с 20-25 учащимися, а это один городской школьный класс)- в-шестых.
Вообщем, в этом поле полный простор для манипуляций в нужном ключе.
В статье про Чувашстан, если внимательно прочитать находим: "65% школ с чувашским языком обучения" и ниже читаем "в 1-5 классах чувашских школ ...обучение ведётся на родном языке".
Есть противоречие: или все чувашские школы - только начальные, или в чувашских школ на чувашском обучают до 5 класса, а потом в чувашских школах обучают на русском, т.е. они уже становятся русскими по сути, но числятся как чувашские".
Короче, объективно может оказаться, что в реале среднее образование на чувашском получают от силы 10-15% всех учащихся.
С татарами в РБ так: по школам % "татарских" - 20%, а по количеству - 8% татарских детей учатся на татарском, остальные 72% в ауте..."

Цитата: piton от декабря 18, 2010, 22:59

Цитата: AminBay от декабря 18, 2010, 22:35
Ну, "доводилсь читать" не даёт права утверждать спотолка, что "большинство башкир...". Или у вас все утверждения так построены?

Дает. Я ж зуб не давал. Начну с того, что в Башкирии татар вообще больше чем башкир. А учитывая, что часть башкир говорит по-татарски... Тут сам черт ногу сломит. Ясно одно - татарский язык распространеннее там.
Впрочем, рад замечанию.

Не совсем так: в Башкортостане - 2 макрорегиона:татароговорящий Запад и башкироговорящий Восток. Сотв-но тот или иной язык распространеннее в своем ареале. Например, столица окружена Западом и находится территориально в нем. Прежняя столица - Стәрлетамак стоит на приграничье, а Ишембай- в зоне Востока.

Цитата: AminBay от декабря 18, 2010, 23:02
Нет, там очень хитрая арифметика. Все эти данные с "двойным дном".

Отличный анализ!
Еще бы узнать, как учитывается мнение граждан (родителей) по вопросу выбора формы обучения.

Цитата: AminBay от декабря 18, 2010, 23:02
и ниже читаем "в 1-5 классах чувашских школ ...обучение ведётся на родном языке".
Есть противоречие: или все чувашские школы - только начальные, или в чувашских школ на чувашском обучают до 5 класса, а потом в чувашских школах обучают на русском, т.е. они уже становятся русскими по сути, но числятся как чувашские".

Я подозреваю, что школ, где 100% дисциплин читаются на родном языке вообще нет. Кстати, вот ещё одна заметка.

ЦитироватьВ Татарстане с 1 сентября 158 школ будут работать по стандартам нового поколения. В них в максимальной мере представлены интересы национальной республики.

Как известно, по всей стране новые образовательные стандарты вводятся только через год, но Татарстан уже в 2010 - 11 учебном году запускает пилотный проект.

- Татарский язык будет преподаваться как второй государственный язык республики, - заявил и. о. министра образования и науки Республики Татарстан Альберт Гильмутдинов. - Таких норм, которые прописаны в стандартах нового поколения еще не было: ни в истории СССР, ни в истории новейшей России.

По словам Альберта Гильмутдинова, в новом базовой учебном плане 1 – 4 классов на изучение татарского языка отводится ровно столько же часов, как и на изучение русского языка.
http://www.urmai-urmaevo.ucoz.ru/news/tatarskij_jazyk_budet_prepodavatsja_v_tatarstane_s_1_sentjabrja_kak_vtoroj_gosudarstvennyj_jazyk_respubliki/2010-04-15-575

ЦитироватьДля Татарстана весьма болезненно все, что связано с потерей регионального компонента в образовании. По мнению министра, национальные республики все-таки остались при своих интересах, поскольку в новых стандартах региональная, национальная и этнокультурная составляющие интегрированы в основную образовательную программу. В начальной школе на изучение родного и русского языка отводится равное количество часов. В местах компактного проживания татар за пределами республики татарский язык будут преподавать трижды в неделю.

Председатель парламентского комитета Разиль Валеев обратил внимание на то, то татарский язык не преподается в старших классах. Знакомство с ним сейчас заканчивается в 9-м классе. В комитете работают над соответствующими поправками в республиканский Закон об образовании, который по этой позиции противоречит Конституции РФ, закрепляющей за гражданами право получать среднее образование на родном языке.

Цитата: Xico от декабря 18, 2010, 23:39
- Татарский язык будет преподаваться как второй государственный язык республики, - заявил и. о. министра образования и науки Республики Татарстан Альберт Гильмутдинов. - Таких норм, которые прописаны в стандартах нового поколения еще не было: ни в истории СССР, ни в истории новейшей России.

По словам Альберта Гильмутдинова, в новом базовой учебном плане 1 – 4 классов на изучение татарского языка отводится ровно столько же часов, как и на изучение русского языка.
http://www.urmai-urmaevo.ucoz.ru/news/tatarskij_jazyk_budet_prepodavatsja_v_tatarstane_s_1_sentjabrja_kak_vtoroj_gosudarstvennyj_jazyk_respubliki/2010-04-15-575

Судя по всему или г-н Гильмутдинов не в себе, или журналисты переврали его слова.
Во-первых, татарский является первым государственным языком (а не вторым) РТ. Во-вторых, он изучается как государственный с 1992 года. То бишь сказать, татарский "будет преподаваться" - тоже самое, что скзать русский будет преподаваться. Он и так преподавался.
Про равные объёмы - записано в законе РТ от 1992 года. Констатации законодательства, выдаваемые за достижения?
Кстати, каким образом в федеральных учебниках будут отражатся "нац. и этнокульт. особенности" Татарстана - также большой вопрос. Скорее, это успокоительная пилюла - в духе "спокойно трудящиеся, партия всё непременно учтёт и примет к сведению".  Обязательность экзаменов на русском языке для нерусских школ - это максимальное представление интересов нац. республики?

Цитата: ВанькоС другой стороны неизвестно, что лучше: местечковый патриотизм или принадлежность к чему-то общему? Если представить, что интеллектуальная элита в среднем 5-10%, то чем больше народ, тем больше у него будет кадров. У 100 миллионного их будет 5 млн., у 1 млн. — 50 тыс., простая математика. Поэтому лучше быть частью чего-то большого и пользоваться всеобщими достижениям, чем сидеть у себя на дярёвне и считать себя уникальным и самостоятельным, но не иметь ничего.

Да откуда берутся такие мысли? Неужели если татарам позволить изучать свой язык, они тут же "забьют" на русский? Ведь люди же не дураки. И прекрасно понимают, что знать федеральный язык необходимо.

Цитата: ВанькоСлышал звон... Их так доупразднили, что они аж свой ЕГЭ полностью на татарском придумали.

И толку? Все экзамены всё равно необходимо сдавать только на русском. И никакого ЕГЭ на национальных языках уже нет.

Цитата: ВанькоТему алфавита уже тысячу раз обсуждали.

А я не собирался её обсуждать. Лишь ответил на вопрос: что татарам запретили. Получается, что народ для собственного языка алфавит выбрать не имеет права. Ну не маразм?

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
Получается, что народ для собственного языка алфавит выбрать не имеет права. Ну не маразм?

Он самый

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
Лишь ответил на вопрос: что татарам запретили. Получается, что народ для собственного языка алфавит выбрать не имеет права. Ну не маразм?

Маразм. Только где татарские книги и газеты на латинке? Это не регламентируется законами. А бюрократическое регулирование всегда было косным.

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
Неужели если татарам позволить изучать свой язык, они тут же "забьют" на русский?

Я вообще-то не про татар говорил. А то что малым народам труднее в этом мире чего-то добиться, им всё равно придётся объединяться с другими. Если только этот народ не интеллектуальный гигант.
Пусть учат татарский, но его все равно будет мало. Значит, будут учить русский. Значит, опять будут плакаться, что мы такие все хорошие, нам просто мешают. Всё по кругу.

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
Все экзамены всё равно необходимо сдавать только на русском.

Естественно, если ВУЗ русский. Если он татарский — то на татарском, французский — на французском и т.д. У нас есть в Москве Французский колледж, там и экзамены, и предметы все на французском.

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
И никакого ЕГЭ на национальных языках уже нет.

Не уже, а ещё. ЕГЭ на национальных языках попросту не существовало, ибо самому ЕГЭ несколько лет всего.

Цитата: Gwyddon от декабря 19, 2010, 19:44
Получается, что народ для собственного языка алфавит выбрать не имеет права. Ну не маразм?

Я вот не могу к примеру писать на собственном языке латиницей, все вокруг сразу ругаются. Ну не маразм? Считать группку пантюркистских интеллектуалов за весь народ я бы не стал. Смену алфавита надо на референдуме решать. Зато им не запрещают здесь и сейчас реформировать свою орфографию в границах кириллицы (а это более 120 буков, выбирай любые). Но они не хотють. Проще Москву во всём обвинять и ничего не делать.
Я вообще всегда за латинизацию. Глупые депутаты вместо того, чтобы подрубить корни у нац.языков, наоборот законсервировали всё. Ещё считают себя поборниками единства и целостности страны. Идиоты.

Цитата: AminBay от декабря 19, 2010, 12:46
Обязательность экзаменов на русском языке для нерусских школ - это максимальное представление интересов нац. республики?

Об этом говорил Фурсенко. Раз вводится ЕГЭ, результаты которого принимаются по всей стране, то требуется стандартизация.

Цитата: AminBay от декабря 19, 2010, 12:46
Он и так преподавался.
Про равные объёмы - записано в законе РТ от 1992 года. Констатации законодательства, выдаваемые за достижения?

Цитата - ответ на вопрос Gwyddon.

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:08
Т.е. он вообще не преподаётся? И учить его возможности нет никакой? Я слышал, что год назад был принят знаменитый закон №309, упраздняющий национальный компонент в образовании. Это после него всё началось?

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:55
Татары требовали яналиф. Им запретили.

В подворотне тоже сперва просят дать закурить. А потом в табло и кошелёк отнимают. Ясно же, кто и зачем требовал.

Цитата: Ванько от декабря 19, 2010, 21:13
Я вообще всегда за латинизацию.

В русском? 

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30
Раз вводится ЕГЭ, результаты которого принимаются по всей стране, то требуется стандартизация.

Преувеличение. От языка там мало что зависит.

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30
В подворотне тоже сперва просят дать закурить. А потом в табло и кошелёк отнимают. Ясно же, кто и зачем требовал.

Загнули Я тут согласен с Ванькой, дали бы наиграться. Умные учатся на ошибках дураков, дураки на своих собственных.

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:55
Татары требовали яналиф. Им запретили.

В подворотне тоже сперва просят дать закурить. А потом в табло и кошелёк отнимают. Ясно же, кто и зачем требовал.

Не всем ясно. Кто и зачем?

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:44

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30
В подворотне тоже сперва просят дать закурить. А потом в табло и кошелёк отнимают. Ясно же, кто и зачем требовал.

Загнули Я тут согласен с Ванькой, дали бы наиграться. Умные учатся на ошибках дураков, дураки на своих собственных.

Дураки//умные, давать наиграться//запрещать... Что за высокомерие и властные замашки?

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30

Цитата: AminBay от декабря 19, 2010, 12:46
Обязательность экзаменов на русском языке для нерусских школ - это максимальное представление интересов нац. республики?

Об этом говорил Фурсенко. Раз вводится ЕГЭ, результаты которого принимаются по всей стране, то требуется стандартизация.

Татарский язык стандартизирован, в чём проблема?
Это не стандартизация, а унификация. По "этой" логике все школы должны быть одинаковыми, обучать на одном языке и народ должен быть одной нац-ти... И всё это заканчиватеся "манежными площадями". Методы Российской империи в 21 веке - новые грабли.

Видел фото из Буздяка (Бүздәк - глубокая глушь в РБ) - режим работы только на русском висит. Спрашивается, зачем и для кого? 99,99% тюркское население))

Та же картина в Карачаевске: неужели по-карачаевски нельзя писать?? Надписи на памятниках, реклама, указатели, ценники... Как будто в Вологде где-то, только горы ещё есть.

Цитата: Xico от декабря 19, 2010, 21:30

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 14:55
Татары требовали яналиф. Им запретили.

В подворотне тоже сперва просят дать закурить. А потом в табло и кошелёк отнимают. Ясно же, кто и зачем требовал.

да ничего бы не случилось если бы татары на латиницу перешли, раз уж так они хотят. Ну а если вы имеете ввиду сепаратизм, то единство страны должно сдерживаться не закручиванием гаек, а обустройством ее таким образом, чтобы все понимали, что вне ее уровень жизни будет гораздо хуже.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2010, 23:30
Что за высокомерие и властные замашки?

Фәнис, алар "... билеңдә балтаң булсын"  бит)

Замашки-то великорусские Не избавились

Цитата: Фанис от декабря 19, 2010, 23:16
Не всем ясно. Кто и зачем?

Сперва уступки в малом, потом ещё большие уступки. Ладно уж уступки друзьям, но идти на поводу тех, чья конечная цель - независимость, это глупо.

Цитата: rlode от декабря 20, 2010, 08:20
чтобы все понимали, что вне ее уровень жизни будет гораздо хуже.

Люди часто склонны предаваться иллюзиям. Если уровень жизни в провинции в целом выше, то "отделимся, чтобы не кормить дармоедов". Если уровень жизни ниже, "отделимся, так как нам не дают развиваться". Источник сепаратизма не только и не столько в экономике, сколько в психологии, хотя  экономические доводы часто используются для его обоснования.

Цитата: piton от декабря 19, 2010, 21:44
Умные учатся на ошибках дураков, дураки на своих собственных.

Постсоветский опыт показывает, что отделившиеся территории становятся непримиримыми противниками бывшей метрополии. Хватит с нас Украины, Грузии и Прибалтики. Весь Интернет пучит от их проклятий в наш адрес.

Цитата: AminBay от декабря 20, 2010, 08:07
Татарский язык стандартизирован, в чём проблема?

Не стандартизация татарского языка, а содержание экзамена.

Цитата: AminBay от декабря 20, 2010, 08:07
И всё это заканчиватеся "манежными площадями".

Вы знаете, что послужило поводом к выступлениям на Манежной. Не надо всё валить в одну кучу.
   А методы Российской империи на самом деле универсальные методы. Дави тех, кто мешает (тем более, если вредит) и кого можешь раздавить, и договаривайся с теми, кого не можешь раздавить. Дал слабину - затопчут. Тот, кто отказывается от активной защиты своих интересов всеми возможными способами, тот долго не живёт. Пример надо брать не с Великобритании и Испании, распустивших своих сепаратистов, а с Турции и Китая.

Цитата: Xico от декабря 20, 2010, 10:21
Дал слабину - затопчут. Тот, кто отказывается от активной защиты своих интересов всеми возможными способами, тот долго не живёт. Пример надо брать не с Великобритании и Испании, распустивших своих сепаратистов, а с Турции и Китая.

Я правильно вас понял, что Испании и ЮК больше нет?  8)

Цитата: Xico от
Пример надо брать не с Великобритании и Испании, распустивших своих сепаратистов, а с Турции и Китая.

Вы называете сохранение кельтских языков, на которых когда-то говорили на всей территории Англии (валлийский, корнский) роспуском сепаратистов?

Это же историческое наследие страны! На британском говорили на нынешней территории Англии во времена Боудики, Максена Вледига, Короля Артура.

Вообще, государство должно поддерживать и развивать языки, которые относятся к историческому наследию данной страны. Теряя какой-либо из исторических языков - теряешь часть культуры.

Валлийский должен быть оффициальным языком на всей территории Соединённого Королевства Великой Британии и Северной Ирландии. Использоваться во всех документах и надписях и изучаться в школах.

Цитата: Xico от декабря 20, 2010, 10:21
А методы Российской империи на самом деле универсальные методы.

Гладко было на бумаге... Великобритания и Испания существуют, а вот Российской империи нет.