Лингвофорум

Разве дело только в национальном отождествлении, язык-то почему должен умирать? Думаете государству нужно количество реальных носителей, для того чтобы развивать национальные языки?! Скорее, оно ему нужно, чтобы отвернуться от этих языков, мол, зачем, все равно же не говорят.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 18:25
Разве дело только в национальном отождествлении, язык-то почему должен умирать?

Фанис, эти вещи к сожалению никак не связаны. Человек может отказаться от использования родного языка в силу разных обстоятельств, от непрестижности (только деревня говорит на языке X) до доступности информации (эти работы есть только на языке Y).

Цитата: autolyk от декабря 16, 2010, 18:38

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 18:25
Разве дело только в национальном отождествлении, язык-то почему должен умирать?

Фанис, эти вещи к сожалению никак не связаны. Человек может отказаться от использования родного языка в силу разных обстоятельств, от непрестижности (только деревня говорит на языке X) до доступности информации (эти работы есть только на языке Y).

Да связаны, связаны... Ирландия - несчастная страна, она то самое исключение, которое доказывает правило.

Что вы скажете о Франции без французского, Англии без английского, Италии без итальянского и т.д., узнаете ли вы их? И согласятся ли они с вами, что родной язык не обязателен, для нации, для народа? Да никогда в жизни! Это бред, извините! Я ни в коем случае не могу с вами согласиться. У каждой нации должен быть свой родной язык и он должен его холить и лелеять, всячески развивать и считать самым родным.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 19:23
У каждой нации должен быть свой родной язык и он должен его холить и лелеять, всячески развивать и считать самым родным.

Да кто спорит-то. И даже пусть считает его "родным" в обывательском смысле. К переписи и её терминологии это какое имеет отношение? Вам пустое тешение нацсознания важнее установления истины? Перепись задумывалась для первого, а не для второго?

Я был бы в ужасе, если бы приехал во Францию, а там все говорят... на английском. Это разве будет Франция и французы?! Это будет позор Франции и французов.

Так, люди, стойте...
Есть понятие "родной язык" и есть понятие "этнический язык".
Этнический язык татарского народа - татарский. Родной язык каждого отдельно взятого татарина - тот, на котором он впервые заговорил в детстве, общаясь с отцом и матерью.

Но введение в заблуждение государственных органов во время переписи на самом деле полезно. Потому что очень многое потом будет обосновываться цифрами из переписи. Ассигнования на развитие татарского языка, часы под него в школах и т.д. будут разными в зависимости от того, 50 или 10 % населения Татарстана заявят татарский язык в качестве родного.

Эх, надо было при переписи татарский обозначить как родной 

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 19:23
Что вы скажете о Франции без французского, Англии без английского,

Лучше пусть будет Англия с валлийским вместо английского

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 19:23
Да связаны, связаны... Ирландия - несчастная страна, она то самое исключение, которое доказывает правило.

Ну почему же, я постарался привести наиболее близкий пример русский vs татарский из европейской практики.

Нет никакой английской нации. Есть европейская нация. В Европе отдельными нациями остаются только те, кто не интегрировались, типа басков или албанцев. До недавнего времени греки (много вы о них слышали 10 лет назад?), но теперь они тоже европейцы.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2010, 19:46
Нет никакой английской нации. Есть европейская нация.

Это Вы испанцам с англичанами скажите, но с точки зрения китайцев это так, да.

Цитата: Anwar от декабря 12, 2010, 02:09
Насколько я понимаю, вы находитесь в Крыму.
Поэтому, я лично приветствую крымско-татарский язык и мог бы всячески способствовать этому движению.
Тем более, тут у нас есть River-Rat, который очень хорошо разбирается в 3-х диалектах крымско-татарского языка.
Р.S.
На Украине объявлено о том, что ногайский язык причислен к исчезающим языкам, на котором до последнего времени разговаривали северные крымчане.

В последние годы я провожу в Крыму в среднем 2,5-3 месяца в год в общей сложности. А остальное время в Москве.
А проблемы у крымскотатарского типичные, то есть все те же, которые в этой теме описывались. Много народу знает, но упорно не разговаривает.
Про ногайский - это чего-то непонятное. Никто из степных крымских татар свой язык не называет ногайским. Степной/ногайский диалект [крымскотатарского языка] - да, говорят. А последние ногайцы с территории нынешней Украины эмигрировали в 1860-е годы.

2 AminBay
Речь шла не о том, что ситуация с письменным татарским в Татарстане идеальна, а о том, что она в разы лучше, чем в других национальных республиках РФ и существенно лучше, чем на исходе соввласти.
В Татарстане власти делают что-то для того, чтобы татарский язык реально выполнял функции государственного, в большинстве других республик не делается практически ничего.

Цитата: Антиромантик от декабря 16, 2010, 19:38
Эх, надо было при переписи татарский обозначить как родной

Почему не эсперанто?

Цитата: Poirot от декабря 16, 2010, 20:08

Цитата: Антиромантик от декабря 16, 2010, 19:38
Эх, надо было при переписи татарский обозначить как родной

Почему не эсперанто?

Потому что не числятся у меня предками потенциальные и фактические носители эсперанто, а татары числятся, причем, что удивительно, мишарские (во Владимирщине!) 

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2010, 19:46
Нет никакой английской нации. Есть европейская нация.

Интересно. Это установка что ли такая в ЕС?

Цитата: IskandarВам пустое тешение нацсознания важнее установления истины?

Какой истины-то? Что для многих представителей нацменьшинств родным языком стал русский? Это же известный всем банальный факт, зачем его устанавливать? Кому он не известен?! Государство итак об этом знает, ещё получше нас с вами, а точные цифры вряд ли его подвигнут что-то менять в лучшую сторону, скорее наоборот. Нет государства, заинтересованного в разноязыком населении.

Цитата: Poirot от декабря 16, 2010, 20:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:46

ЦитироватьНет никакой английской нации. Есть европейская нация.

Интересно. Это установка что ли такая в ЕС

Нет, просто путаница в таксонах у А.С.

Цитата: autolyk от декабря 16, 2010, 18:10

Цитата: Yitzik от декабря 16, 2010, 16:58
Родной язык к этническому самоотождествлению не имеет никакого отношения.

В качестве примера можно вспомнить ирландцев, у четырех из пяти которых родной английский. Зато как они «любят» англичан.

Вот именно. Я как раз ирландцев в качестве иллюстрации и приводил студиозам во время последнего "культпросвета".

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 19:23
У каждой нации должен быть свой родной язык

Ага, щас... У бразильцев - бразильский, у ангольцев - ангольский, у мозамбикцев - мозамбикский. Или нет, лучше так: у американцев - американский, у канадцев - канадский, у австралийцев - австралийский...

Цитата: Alessandro от декабря 16, 2010, 19:33
Так, люди, стойте...
Есть понятие "родной язык" и есть понятие "этнический язык".

Однозначно, коллега. О том и речь.

Некорректное сравнение, у бразильцев и прочих, вообще не было этнического родного языка, в отличие от татар и других, они как нации только-только формируются, и если у них сформируется свой диалект португальского, английского, испанского, то уж будьте покойны, они не поменяют его ни на какие "правильные" и "классические" португальский, английский и испанский.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 21:01
"правильные" и "классические" португальский, английский и испанский

С учётом истории колонизации и развития региональных вариантов этих языков нет смысла говорить о какой-то правильности того варианта, на котором СЕЙЧАС говорят в метрополии.

Цитата: Yitzik от декабря 16, 2010, 20:49

Цитата: Фанис от декабря 16, 2010, 19:23
У каждой нации должен быть свой родной язык

Ага, щас... У бразильцев - бразильский, у ангольцев - ангольский, у мозамбикцев - мозамбикский. Или нет, лучше так: у американцев - американский, у канадцев - канадский, у австралийцев - австралийский...

У россиян — русский, остальных в кутузку.

Вообще-то, нация ≠ совокупность граждан государства. Канада — скорее две нации, чем одна.

ЦитироватьВот именно. Я как раз ирландцев в качестве иллюстрации и приводил студиозам во время последнего "культпросвета".

Иллюстрации чего? Того, как уродуются нации в результате колонизации?