Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Традиционные тюркские орфографии на арабской основе

Автор Alexandra A, ноября 22, 2010, 11:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexandra A

У меня вопрос. Здесь это, конечно, offtop, но не знаю где задать.

Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?

Моё знакомство с тюрскими на арабской графике - это вот эти 2 учебника османского. Другие тексты не изучала.

Я заметила, что, сравнивая текст на современном языке Республики Азербайджан латиницей и арабской графикой, можно сделать соответствие между гласными латиницы Республики Азербайджан и огласовками:

fathah - азербайджанское schwa
fathah alif - a
kasra - e ...

Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?

На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alessandro

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
У меня вопрос. Здесь это, конечно, offtop, но не знаю где задать.
Открыть новую тему и задать там. А сейчас давайте попросим модераторов выделить эту беседу в отдельную тему.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?
Мне такие тексты никогда не встречались. Единственное место, где они теоретически могли бы употребляться - это учебники для иностранцев. Но там проще латиницей произношение написать. Зачем иностранцу учить ещё и харекеты, если они нигде кроме учебника, по которому он учится, не употребляются? И, кстати, для a, e, ə, ı, i, u, ü, o, ö нужно девять разных знаков. Где вы их возьмёте?

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?
Не было. По причине несоответствия арабских букв и харекетов тюркской системе гласных.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?
Во-первых, поезд давно ушёл. Традиционной арабицей пользуются только тюрки Ирана и Афганистана, языки которых являются миноритарными, и учебники этих языков отсутствуют как класс. Во-вторых, латиницей передавать произношение удобнее из-за нехватки харекетов (см. выше). В-третьих, некие иностранцы, желающие изучить язык, не центр мира, чтобы специально для них изобретать какие-то ухищрения.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...
Я не привыкла, и поэтому мне трудно, вы хотели сказать?  8-)

Вот для сравнения небольшая заметка из крымскотатарской газеты.

Сначала в современной орфографии:
Üç aylar başlana
Yarın, iyülniñ 15-inde mubarek üç aylar – Recep, Şaban ve Ramazan başlana. Yani yarın Recep ayınıñ birinci künü. Recep ayınıñ ilk cuma gecesi – Reğaip gecesidir. Üç aylar diger aylarğa baqqanda üstün ve bereketlidir. Azret-i Peyğamber (s.a.v.) böyle buyurdı: "Recep Allanıñ ayı, Şaban menim ayım, Ramazan da ümmetniñ ayıdır". Biz qavuşayatqan mubarek Üç aylar epimizge Rabbimiz ögünde olğan mecburiyetlerni hatırlata. Bütün müminlerni üç aylar başlanuvınen hayırlaymız.

А теперь транслит из традиционной арабицы (каждой арабской букве соответсвует ровно одна латинская):
awç ailr başlnh
iarin, iiwlnk 15-indh mbark awç ailr – rcb, şbn w rmzan başlnh. iani iarin rcb ainñ brinci kwni. rcb aink ailk cm'a gchsi – rğaib gchsidr. awç ailr dgr ailrğh baqqndh awstn w brktlidr. hzrt piğambr (s.a.w.) bwilh bwirdi: "rcb allahnñ ai, şbn mnim aim, rmzan dh 'mtnñ aidr". bz qawşh iatqn mbark awç ailr hpimzgh rabbimz awgindh awlğn mcbrihlrni xatirlth. Bwtwn m'minlrni awç ailr başlhnwinn xairlhimz.

И вы таки будете утверждать, что вторая орфография удобнее первой?!
Спасибо, что дочитали.

Alexandra A

Вот так лучше:

اُوچ اَیلَر بَاشلَنَه
یَارِین, یِیُولنِك 15-یندَه مُبَارِک اُوچ اَیلَر – رَجَب, شَعبَان, وَ رَمَضَان بَاشلَنَه. یَانِی یَارِین رَجَب اَینِك بِرِینچِی کُونِی.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Я попыталась переложить начало текста арабской графикой с harakat.

В тексте говориться про три месяца Календаря, Rajab, Sha`ban, Ramadan. Поняла, что Ramadan принадлежит к Ummah. Что-то про ночь первой пятницы Раджаба. Я лишь немного учила турецкий, не могу понять каждую морфему здесь... Религиозные традиции не знаю.

Вторая орфография - удобнее. Её просто более трудно выучить.

Очень жаль, что нет учебников современного языка турок Ирана. Вот по такому учебнику хотелось бы учить турецкий.

Иметь огласовку для каждого тюркского звука - не нужно. Достаточно лишь 3 краткие и 3 долгие гласные арабского. Ведь, например, тюрки произносят некоторые арабские слова с тюрскими гласными, которых нет в арабском и персидском:

ummet

хотя известно, что оно пишется

'umma(tun).

Вообще, пытаясь предположить, какие огласовки могут быть в тюркских словах, можно исходить из арабских слов - написание огласовок в них известно, надо лишь сделать соответствие между арабскими огласовками и тюрским произношением этих заимствований, и исходя из этого огласовывать и коренные тюркские слова.

Первый учебник турецкого для меня - это Турецкий Язык. Практический Курс. Современный учебник. И я привыкла к латинице на TRT1 (хотя на слух не понимаю). Просто я учила немного арабский, поэтому арабский алфавит более приятно читать во всех языках Востока.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Flos

ЦитироватьВообще, пытаясь предположить, какие огласовки могут быть в тюркских словах, можно исходить из арабских слов - написание огласовок в них известно, надо лишь сделать соответствие между арабскими огласовками и тюрским произношением этих заимствований, и исходя из этого огласовывать и коренные тюркские слова.

:o

Alexandra A, Вы занимаетесь откровенным мазохизмом, да еще и не желаете этого признавать.

Исторически все языки переходили на арабскую графику только из-за религии, и все поотказывались, потому что неудобно. Кто не отказался пока, откажется.



Devorator linguarum

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?
Тюркская традиция писать с огласовками-харакатами была. Веках так в тринадцатом-четырнадцатом. Из тюркских рукописей, сохранившихся от того времени, примерно в половине харакаты проставлены. Позднее это почти сошло на нет, но в начале XX в. в Турции печатали всякие информационные листки о текущей политической обстановке для малограматного народа с харакатами. Система была арабская без каких-либо добавлений, т.е. фатха обозначала без различения a и e, кясра обозначала ı и i, а дамма - o, u, ö, ü.

Alexandra A

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 15:06
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 11:45
Тюркские языки писались арабским алфавитом с огласовками? Хоть когда-либо хоть в каких-либо текстах?

У меня есть 2 учебника османского турецкого (с ужасно напечатанным шрифтом!), но там огласовки турецких слов не даются, только латинская транскрипция. Даже в таблицах спряжения глаголов.

Почему так? Ведь, например, в учебниках арабского все грамматические таблицы даются с полными огласовками, и легко и удобно читать. Или в тюрских на арабской графике не было традиции огласовывать текст никогда вообще?
Тюркская традиция писать с огласовками-харакатами была. Веках так в тринадцатом-четырнадцатом. Из тюркских рукописей, сохранившихся от того времени, примерно в половине харакаты проставлены. Позднее это почти сошло на нет, но в начале XX в. в Турции печатали всякие информационные листки о текущей политической обстановке для малограматного народа с харакатами. Система была арабская без каких-либо добавлений, т.е. фатха обозначала без различения a и e, кясра обозначала ı и i, а дамма - o, u, ö, ü.
Вот-вот.

Вот бы увидеть и почитать эти информационные листки. С современным словарём турецкого, арабского, персидского... Так можно изучать турецкий язык.

Никакие различения a и e или o и u - не нужны.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

LOSTaz

el,äl,al-разные слова
И вообще что за чушь,латинский алфавит безусллвно лучше прмспособлен для передачи тюркской фонетики.Во отличие от арабицы,созданной для семитского языка,где роль гласных не так велика.Вы руководствуетесь лишь своим эстетическим восприятием,что в корне неверно.

Хворост

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 15:10
Никакие различения a и e или o и u - не нужны.
Ааа???
Остаётся только присоединиться к LOSTaz'у. Вы вообще с тюркскими языками знакомы?
Цитировать
Я заметила, что, сравнивая текст на современном языке Республики Азербайджан латиницей и арабской графикой, можно сделать соответствие между гласными латиницы Республики Азербайджан и огласовками:

fathah - азербайджанское schwa
fathah alif - a
kasra - e ...

Разве нельзя так огласовать тексты на тюркских языках, и будет легко и просто изучать тюркские?

На латинской графике тюрксие и персидский так трудно читать...
В азербайджанском нет и не было никакой «швы».
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Devorator linguarum

Цитата: LOSTaz от ноября 22, 2010, 17:43
el,äl,al-разные слова
Вообще-то в тюркской арабице с огласовками как раз эти слова по написанию будут различаться, ибо в el выписывается кясра, в äl - фатха, а в al - мадда. Мадду обычно пишут и в неогласованных текстах, так что третье слово от первых двух и там по написанию отличается.

Esvan

Цитата: Хворост от ноября 22, 2010, 18:21
Цитата: Alexandra A от
азербайджанское schwa
В азербайджанском нет и не было никакой «швы».
Очевидно, имеются ввиду <Ә ә> советского кириллического и <Ə ə>современного латинизированного алфавитов — они в Юникоде таки называются «шва» (Schwa).

Alexandra A

Я знаю, что нет schwa. Я имею в виду букву, которая в Республике Азербайджан пишется как schwa, и которая обозначает в данном языке открытый передний неогубленный гласный. Как в словах kahraman или vatan в азербайджанском их варианте. Просто я не знаю, как на клавиатуре напечатать этот звук. Звук, который обозначается огласовкой fathah без alif.

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а

دَه

Просто и понятно.

Или, показатель оптатива - не

a/e, а просто

ه

Это же легче, образовать

سوه مک

от

سومک

чем sevemek от sevmek, и потом гадать: откуда е? Не является ли она частью корня?

Легче читать, и понимать каждую морфему, и тем более, видеть и понимать арабские слова, если написано, например

شُویلَه بِلَه سِز عَلامَتِ شَرِیفَه اِعتِمَاد قِلَه سِز

чем Soyle bilesiz, alamet-i serife itimad kilasiz.

Я не знаю, как это, писать разными алфавитами для native speakers. Я просто говорю, как легче изучать и читать.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Хворост

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а
دَه
От этого окончание перестало произноситься по-разному?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Alexandra A

Цитата: Хворост от ноября 23, 2010, 08:58
Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Я только немного знакома с турецким. Но почему-то мне легче запомнить, что например, окончание местного падежа - не

da/de, а
دَه
От этого окончание перестало произноситься по-разному?

Лучше изучать так:

В турецком языке есть 6 гласных: fathah, fathah alif, kasra, kasra ya, dammah, dammah waw. Показателем направительного падежа является (ya) fathah ha. Показателем винительного падежа является (ya) kasra ya. Местоимённым показателем 1 лица множественного числа является (kasra) mim kasra za. Данное окончание в таких-то случаях читается... а в таких случаях читается... Такие-то harakat имеют в таких-то случаях такие-то варианты произношения...

И я так поняла, что современный алфавит Республики Азербайджан более последовательно передаёт соответствие между harakat и латинскими буквами...

Когда читаешь грамматику турецкого латинским алфавитом, всё время есть подсознательный вопрос, что вот, а как же данные морфемы писались в течении веков на арабском алфавите? Ведь был язык, с большой литературной традицией, и арабский алфавит должен был быть приспособлен к передаче особенностей тюркской морфологии...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alessandro

Угу, угу... А потом сиди и думай كولمك كرك - это külmek kerek (нужно смеяться) или kölmek kerek (нужна рубашка). Или كوت - это küt (тупой) или göt (жо... э... задница).
Нет, можно чесать левое ухо правой ногой - никто не запрещает. Нельзя принуждать к этому других.

Цитата: Alexandra A от ноября 22, 2010, 21:11
Легче ... видеть и понимать арабские слова, если написано, например

شُویلَه بِلَه سِز عَلامَتِ شَرِیفَه اِعتِمَاد قِلَه سِز

чем Soyle bilesiz, alamet-i serife itimad kilasiz.
Вы в курсе, что подавляющее большинство турок и изучающих турецкий не знают арабского языка?
Спасибо, что дочитали.

Alexandra A

Турки не знают арабский язык? Я про это не знала... В Турции изучают только европейские языки как иностранные большинство людей?

Хотя... Я на TRT видела broadcasting из мечети в пятницу, там читали по турецки (кто и что - я не разбираюсь).

В общем, просто среди языков, которые мне интересны, есть язык который был в دولت علیه عثمانیه

Интересное сочетание тюрской грамматики с персидскими правилами словосочетания и арабской лексикой. Арабские и персидские слова действительно выглядят естественно только арабской графикой. А тюрские... Я не знаю ничего про историю тюрских, какая тогда была фонетика, морфология...

Но вижу, что окончания могут в принципе писаться однозначно, из-за того, что гармония гласных помогает определить, какой должен быть вариант чтения огласовки окончания в данном слове. А корни... В тюрских корни почти никогда не изменяются умлаутом. То есть, написание корня может быть как иероглиф - его надо запомнить, и можно прочитать - и необязательно обозначать каждую гласную внутри корня.

Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Esvan

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Я читала мнение, что агглютинативные языки можно рассматривать как изолирующие (типа китайского). Если за единицу языка принимать не слово, а морфему. Теоретически, морфемы могуть писаться раздельно: oku yor um. И ведь такой агглютинативный язык, как японский, пишется иероглифами...
В японском только корни пишутся иероглифами, а суффиксы — азбукой, хотя нет принципиальных причин не писать и суффиксы иероглифами.

Alessandro

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 18:27
Цитата: LOSTaz от ноября 22, 2010, 17:43
el,äl,al-разные слова
Вообще-то в тюркской арабице с огласовками как раз эти слова по написанию будут различаться, ибо в el выписывается кясра, в äl - фатха, а в al - мадда. Мадду обычно пишут и в неогласованных текстах, так что третье слово от первых двух и там по написанию отличается.
Это да, но тут просто пример не самый удачный был выбран.
К примеру, oldu (стал) и öldü (умер) пишутся одинаково: اولدى.
Спасибо, что дочитали.

Хворост

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
Турки не знают арабский язык? Я про это не знала...
А что, турки (большинство) хоть когда-то знали арабский? Не знал...
ЦитироватьА тюрские...В тюрских...
Мда.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv


Alessandro

Вот пара примеров "годности" традиционной орфографии:
اولو может означать ulu (великий), ölü (мёртвый), evli (женатый), avlu (двор)
كل может означать gel (приходи), kel (лысина), kül (пепел), gil (глина), gül (роза)
Спасибо, что дочитали.

Karakurt


Квас

Цитата: Alexandra A от ноября 27, 2010, 19:32
персидские слова действительно выглядят естественно только арабской графикой.

Клинописью! :P
Пишите письма! :)

Yitzik

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 23:01
Еще oldu стал ~ öldü умер
А вроде в советской арабице был какой-то значок для переднерядных слов? Никто не помнит? Я никак не могу найти, где́ я это видел.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр