Лингвофорум

ЦитироватьИ мне больше интересный язык литературы. Хотелось бы почитать средневековую литературу

Средневековой литературы на бретонском маловато. Даже если считать средневековьем XVI - XVIII века.

Попробуйте прокси.

Ага, через прокси получилось. Спасибо, добрый человек.

А вообще из средневековой бретонской литературы самое интересное, пожалуй, лэ Марии Французской. Но они написаны на на бретонском, а на старофранцузском.

На английском есть еще An introduction to Breton grammar (1903), вот здесь:  http://www.archive.org/details/introductiontobr00treauoft

Damaskin, большое спасибо!

Вот, кстати, неплохое произношение:

Не особенно симпатичный язык.

А кто знает хороший бретоно-французский словарь в Интернете?

Я пыталась искать, не получается.

Потом перевести с французского - это я справлюсь...

http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/Celtic/breton.htm
внизу - линки на словари

Спасибо!

Бретоно-французским можно как-то пользоваться. А вот французско-бретонским - не получается (чтобы уточнить словарную форму бретонского слова). Или я не умею печатать правильно слово на французском, с диакритиками, может...

Вот хороший список ссылок по бретонскому: http://www.lexilogos.com/breton_langue_dictionnaires.htm

Здесь и словари, и грамматики, и уроки, и тексты.

Спасибо, всё работает. Можно переводить в обе стороны.

Ту грамматику на английском прочитала. Помогает лучше познакомиться с бретонским. Особенно в конце, где есть параллельный текст Бытия на валлийском, бретонском и корнуэльском. Хотя лучше было бы, если бы подробно анализировался синтаксис - самая сложная часть кельтских. Но зато там столько хороших слов сказано о провекции!

Как мне раньше не пришла такая идея - если уж совсем учить язык сложно и мало материала по грамматике - просто взять Библию и переводить слова и анализировать текст - ведь содержание каждого предложения - известно...

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2010, 12:50


Как мне раньше не пришла такая идея - если уж совсем учить язык сложно и мало материала по грамматике - просто взять Библию и переводить слова и анализировать текст - ведь содержание каждого предложения - известно...

Да, старинный метод, тем более, что найти Библию на любом удобном вам языке не составляет проблемы. Хотя мне для чтения Библии по-бретонски все равно пришлось бы пройти сначала обучающий курс. Все-таки это не испанский, где сразу все понятно - где глагол, где существительное. Но, может быть, вам, со знанием валлийского, это и не нужно.

Цитата: Damaskin от ноября 24, 2010, 12:55

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2010, 12:50


Как мне раньше не пришла такая идея - если уж совсем учить язык сложно и мало материала по грамматике - просто взять Библию и переводить слова и анализировать текст - ведь содержание каждого предложения - известно...

Да, старинный метод, тем более, что найти Библию на любом удобном вам языке не составляет проблемы. Хотя мне для чтения Библии по-бретонски все равно пришлось бы пройти сначала обучающий курс. Все-таки это не испанский, где сразу все понятно - где глагол, где существительное. Но, может быть, вам, со знанием валлийского, это и не нужно.

Для меня основная проблема - найти в тексте e - частицу, которая вводит придаточные предложения, кроме тех, которые являются придаточными определительными с определяемым из главного в роли субьекта или прямого объекта придаточного (такие начинаются с частицы a = qui, quem). В общем, если

Человек который (им. п.) видит улицу... или
Человека которого (вин.п.) я вижу...

то частица a, а в остальных случаях - в валлийском y(r) а в бретонском e.

Только бретонская e часто "прячется" сливаясь с другими словами, и нужно хорошо знать язык чтобы её найти...

Основной принцип и бретонского и валлийского - глагол на первом месте в предложении, главном или придаточном, и ему может предшествовать только частицы a, e/y(r), или другие, например отрицание. В бертонском вообще поэтому огромная часть предложений - формально сложноподчинённые, которые стоятся так:

Дочь которая пришла сегодня домой после обеда - на самом деле, просто этим хотят сказать что дочь пришла домой сегодня после обеда.
Написание которое делаю [я] объяснительной записки - то есть просто я пишу объяснительную записку.

Такие конструкции были очень характерны в средневековом валлийском.

Вот начало Бытия на бретонском:

1.В начале Бог который создал небо и землю. 2.И земля которая была пустая; и темнота которая была над поверхностью пропасти: и Дух Бога который был двигающимся над водами.

Везде глагол на первом месте после частицы a = который (то есть в начале предложения, в данном случае придаточного), а остальные слова могут быть на любом месте.

ЦитироватьОсновной принцип и бретонского и валлийского - глагол на первом месте в предложении

Ну, это общее во всех кельтский. То же самое в ирландском и шотландском гэльском.

ЦитироватьДочь которая пришла сегодня домой после обеда - на самом деле, просто этим хотят сказать что дочь пришла домой сегодня после обеда.

Напоминает французский синтаксис. 

ЦитироватьНаписание которое делаю [я] объяснительной записки

А это не продолженное время? Что-то такое было в ирландском...

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2010, 13:25
Вот начало Бытия на бретонском:

1.В начале Бог который создал небо и землю. 2.И земля которая была пустая; и темнота которая была над поверхностью пропасти: и Дух Бога который был двигающимся над водами.

Везде глагол на первом месте после частицы a = который (то есть в начале предложения, в данном случае придаточного), а остальные слова могут быть на любом месте.

А где тут бретонский? 

А, вот она, книга Бытия: http://testamant.nevez.pagesperso-orange.fr/testamant.kozh.geneliezh.htm

Er penn-kentañ, Doue a grouas an neñvoù hag an douar

Doue - Бог, hag - и
Дальше:
Er penn-kentañ - в начале
a grouas - сотворил
an neñvoù - небо
an douar - земля

Правда, я не вижу, чтобы глагол был в начале предложения. И я не уверен, что a означает "который".

Цитата: Damaskin от ноября 24, 2010, 13:32

Цитата: Alexandra A от ноября 24, 2010, 13:25
Вот начало Бытия на бретонском:

1.В начале Бог который создал небо и землю. 2.И земля которая была пустая; и темнота которая была над поверхностью пропасти: и Дух Бога который был двигающимся над водами.

Везде глагол на первом месте после частицы a = который (то есть в начале предложения, в данном случае придаточного), а остальные слова могут быть на любом месте.

А где тут бретонский? 

//1.er penn-kenta Doue a grouaz ann env hag ann douar. 2.Hag ann douar a oa dizoare, ha goullo; hag ann devalien a ioa war-c'horre, al lonk; ha Spered Doue a oa douget war ann douriou.

penn = caput, kenta = primus, Doue = Deus, a = qui, grouaz = creauit, ann = ille (артикль), env = caelum, hag = et, douar = terra, oa = erat, goullo = uacuus, devalien = tenebrae, war = super, c'horre = facies, lonk = abyssus, Spered = Spiritus, douriou = aquae.

Я не уверена в переводе некоторых слов, это просто догадка при сравнении с валлийским текстом.

Я просто сравниваю с валлийской грамматикой, где чётко сказано про значение частиц a и y(r).

Относительная частица a - это "именительный" или "винительный" "падеж":

Dyma'r dyn a oedd yn y cyfarfod = вот мужчина который был на собрании
Dyma'r dyn a welais yn y cyfarfod = вот мужчина которого видел [я] на собрании.

Частица y(r) - это "косвенные" "падежи" относительной частицы:

Yma y gwelodd y modur = здесь что увидел [он] автомобиль.
Yr ysgol yr aem iddi... = школа что ходили [мы] в неё...
Doe y daeth dy frawd = вчера что приходил твой брат

Примеры бретонского из учебника Мурадовой, частица a - "именительного" и "винительного" "падежа"

An aotrou Kere a zo mestr-skol = господин Кере который есть учитель школы
Digerin a ran ar c'haier = открывание которое делаю тетради

и частица e - "косвенных" "падежей"

aze eman ar prenestr = здесь что есть окно

Думаю, параллели можно провести

Цитата: Damaskin link=topic=29286.msg693639#msg693639 date=1290598319
quote]Написание которое делаю [я] объяснительной записки

А это не продолженное время? Что-то такое было в ирландском...
[/quote]
Нет, продолженное - это когда
Нахожусь я в написании...

аналог валлийской конструкции

Dw i'n ysgrifennu...

Честно говоря, я не очень уловил разницу между a и y(r)

Ну объясняется в книгах сразу так:

Если в начало выносится логическое подлежащее или логическое прямое дополнение - то тогда придаточное начинается с a + глагол

Y gwr a aruolles Eneas yn anrydedus = Муж [Король Латинус] который принял Энея почётно.

Ac yna gwedy gwelet o Turn Vrenhin Rutyl llityaw a oruc ac ymlad a wnaeth ac ef. A goruot a wnaeth Eneas a llad Turn Vrenhin Rutyl = И тогда после видения Турна Короля Рутулов осердчание которое сделал [он, Эней] и борьбу которую сделал [он, Эней] с ним [с Турном]. И применение силы которое сделал Эней и убийство Турна Короля Рутулов.

То есть, частица a является формальным подлежащим или прямым дополнением в придаточном, то есть имеет значение qui, quem, quos, именительный и винительный падеж во всех родах и числах. Такая конструкция была обычна в средневековом валлийском и даётся в современных учебниках бретонского.

Если в начало выносится логическое обстоятельство, косвенное определение, вообще, все любые другие случаи кроме применения частицы a - то применяется частица y(r) в валлийском и e в бретонском:

Yn y ganrif gyntaf yr oedd o leiaf bum llwyth: y Deceangliaid yn y gogledd-ddwyrain, yr Ordoficiaid yn y gogledd-orllewin... = В первом столетии что были как минимум пять племён: деканги на северо-востоке, ордовики на северо-западе... То есть, в первом столетии, в котором были пять племён: деканги... Частица y(r) применяется потому, что в переди стоит обстоятельство времени, а эта частица может заменять относительное местоимение которому, в котором, у которого, из которого...

Yn y cyfnod yna y mae arferion Rhufeinig yn cael eu derbyn yn rhannau helaeth o'r wlad = В эпоху ту что находятся обычаи римские в получении их принятия (accepter) в частях обширных страны (то есть с римскими обычаями соглашается население страны).

Я привожу примеры с валлийского, потому что бретонский ещё не знаю... Но конструкции там такие же, как я смотрю в учебники.

Спасибо, теперь вроде бы стало ясно.