Лингвофорум

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 18:22
ルイ ＝ ルィ

А японцы в курсе?

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 18:25

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 18:22
ルイ ＝ ルィ

А японцы в курсе?

вы сейчас троллируете или что? ルイ и ルィ - это же одно и то же. и японцы так и пишут. посмотрите на карту как там написан город Рыбинск.

А я гляжу в Википедию и вижу ルイビンスク. Вы скажете, что это доказательство тождественности ルイ и ルィ, а я скажу, что это доказательство отсутствия у японцев однозначной системы транскрипции.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 18:40
А я гляжу в Википедию и вижу ルイビンスク. Вы скажете, что это доказательство тождественности ルイ и ルィ, а я скажу, что это доказательство отсутствия у японцев однозначной системы транскрипции.

согласитесь, что "ы" - это все-таки ルィ, а не ルイ. вот, например, завкафедрой японской филологии Рыбин всегда транскрибировал свою фамилию как ルィビン, я скорее поверю ему, чем вам или каким-то там японцам, которые пишут в википедию.

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 18:47
или каким-то там японцам

n/s

А что-то типо п/я:РВТКС-МВО - г Москва Большая Тульская №№ у них там в Япониях есть?

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 18:47
согласитесь, что "ы" - это все-таки ルィ, а не ルイ. вот, например, завкафедрой японской филологии Рыбин всегда транскрибировал свою фамилию как ルィビン, я скорее поверю ему, чем вам или каким-то там японцам, которые пишут в википедию.

Закафедрой молодец. И то, что он не хочет быть Руйбином мне вполне понятно. Вот только я не уверен, что японцы смогут потом эту запись правильно интерпретировать.

Возвращаясь к Вадиму Быстрову, могу заметить, что в предложенной вами записи есть некоторая несбалансированность: с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

А на карте много забавных вещей можно найти. Воронеж там, например, будет ヴォロネーシ.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
И то, что он не хочет быть Руйбином

ОНО НЕ ОГУБЛЁННОЕ!!

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

Цитата: Искандер от ноября  8, 2010, 18:08
Я тки подозревал, что он — тян.

Вы таки представляете себе женщину, которая может завязать какой-нибудь мару-оби? Разве что тяжелоатлетку.

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:10

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

вообще-то, ウオッカ читается как "уокка", но, вообще, я много раз слышал как японцы говорили ボドゥカ а не ウオッカ.

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:31

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:10

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

вообще-то, ウオッカ читается как "уокка", но, вообще, я много раз слышал как японцы говорили ボドゥカ а не ウオッカ.

Я тоже знаю, что ウオッカчитается как "уокка" ,  а オッケー как "оккей", а не "оцкей"(разговор тут не об этом)
Вы хотели сказать, что однозначно "звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": ", я же Вам показал, что это не всегда так!  (И это не просто исключение, таких примеров множество)

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:47

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:31

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:10

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

вообще-то, ウオッカ читается как "уокка", но, вообще, я много раз слышал как японцы говорили ボドゥカ а не ウオッカ.

Я тоже знаю, что ウオッカчитается как "уокка" ,  а オッケー как "оккей", а не "оцкей"(разговор тут не об этом)
Вы хотели сказать, что однозначно "звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": ", я же Вам показал, что это не всегда так!  (И это не просто исключение, таких примеров множество)

сочетание ウオ/ウォ/ウァ/ウェ/ウィ обычно используется при транскрибировании английских слов для отображения звука, который в английской орфографии выражается литерой w: warm ウオーム

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:57

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:47

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:31

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:10

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

вообще-то, ウオッカ читается как "уокка", но, вообще, я много раз слышал как японцы говорили ボドゥカ а не ウオッカ.

Я тоже знаю, что ウオッカчитается как "уокка" ,  а オッケー как "оккей", а не "оцкей"(разговор тут не об этом)
Вы хотели сказать, что однозначно "звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": ", я же Вам показал, что это не всегда так!  (И это не просто исключение, таких примеров множество)

сочетание ウオ/ウォ/ウァ/ウェ/ウィ обычно используется при транскрибировании английских слов для отображения звука, который в английской орфографии выражается литерой w: warm ウオーム

Опять же не 100% так... Например, пример Hellerika с Воронежем выше, да и водка по-английски vodka, а не wadka.
(a ля Watson)

Цитата: Mitamura от ноября  9, 2010, 00:04

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:57

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:47

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 23:31

Цитата: Mitamura от ноября  8, 2010, 23:10

Цитата: Ngati от ноября  8, 2010, 19:19

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 19:06
с одной стороны вы потеряли произношение русского согласного В (хотя орфографические средства для обозначения звука В в японском есть), заменив его на японский звук, с другой обозначили русский гласный Ы, которого в японском нет (как нет и стандартных орфографических средств его обозначения). Должно быть что-то одно.

русский/английский звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": Волга - Боруга, river - риба, love - рабу.

Особенно точно подтверждает данное правило пример с любимым для русского человека
словом "водка" . По японской транскрипции она "уоцука". （ウオッカ）

вообще-то, ウオッカ читается как "уокка", но, вообще, я много раз слышал как японцы говорили ボドゥカ а не ウオッカ.

Я тоже знаю, что ウオッカчитается как "уокка" ,  а オッケー как "оккей", а не "оцкей"(разговор тут не об этом)
Вы хотели сказать, что однозначно "звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": ", я же Вам показал, что это не всегда так!  (И это не просто исключение, таких примеров множество)

сочетание ウオ/ウォ/ウァ/ウェ/ウィ обычно используется при транскрибировании английских слов для отображения звука, который в английской орфографии выражается литерой w: warm ウオーム

Опять же не 100% так... Например, пример Hellerika с Воронежем выше, да и водка по-английски vodka, а не wadka.
(a ля Watson)

а, может быть, была форма wodka.
потому как vodka записали бы как ヴォドゥカ

Цитата: Ngati от ноября  9, 2010, 00:10
а, может быть, была форма wodka.
потому как vodka записали бы как ヴォドゥカ

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе науке это не известно..." ((с) к-ф "Карнавальная Ночь")

Мое мнение таково, что к сожалению японский язык не детерминирован, и абсолютной истины
тут не бывает...
Есть запись слова во многих японских словарях ウオッカ,
соглашаться с этим или нет - это Ваше право...

Цитата: Mitamura от ноября  9, 2010, 00:18
Мое мнение таково, что к сожалению японский язык не детерминирован, и абсолютной истины
тут не бывает...

а я считаю, что детерминирован и абсолютная истина здесь бывает, но просто вы с ней почему-то еще не встречались.

форма ウオッカ говорит о том, что слово "водка" было заимствовано японцами не напрямую из русского, а через посредство какого-то языка, в котором это слово записывалось как wodka.

Цитата: Ngati от ноября  9, 2010, 00:27
форма ウオッカ говорит о том, что слово "водка" было заимствовано японцами не напрямую из русского, а через посредство какого-то языка, в котором это слово записывалось как wodka.

И название Воронеж (Voronezh) тоже?

Цитата: Mitamura от ноября  9, 2010, 00:31

Цитата: Ngati от ноября  9, 2010, 00:27
форма ウオッカ говорит о том, что слово "водка" было заимствовано японцами не напрямую из русского, а через посредство какого-то языка, в котором это слово записывалось как wodka.

И название Воронеж (Voronezh) тоже?

по правилам топоним Воронеж должен записываться как
ボローネズ
ну, или:
ヴォローネズ,
но никак не
ウォローネズ
что просто неверно.

затем, откуда бы взяться форме ウオッカ, если в русском "в" не лабиализован, и не происходит следующая ассимиляция согласных, стоящих рядом внутри одного слова: C₁C₂ -> C₂C₂?
я смею предполагать, что форма "уокка" пришла в японский из айнского, потому как именно в айнском языке мы видим наличие лабиализованного "в" при том, что нелабиализованный звук "в" совершенно отсутствует; кроме того имеет место также правило ассимиляции согласных, стоящих рядом внутри одного слова: C₁C₂ -> C₂C₂.
все это, кстати, вполне согласуется и с антропологическими фактами: айны много раньше японцев познакомились с русскими и узнали о существовании водки.

Цитата: Ngati от ноября  9, 2010, 00:39
по правилам топоним Воронеж должен записываться как
ボローネズ
ну, или:
ヴォローネズ,
но никак не
ウォローネズ
что просто неверно.

Ну наконец-то мы пришли уже к общему знаменателю.
1. Слово Воронеж может быть записано 2-мя вариантами.
"Воронеж должен записываться как
ボローネズ
ну, или:
ヴォローネズ"
(Не уходя от темы и отвлекаясь на то, что последний слог записывается как ジ, а не ズ)
2.
Мой тезис был следующий :
" Вы хотели сказать, что однозначно "звук "в" при транскрибировании на японский всегда стандартно отображается как "б": ", я же Вам показал, что это не всегда так!  (И это не просто исключение, таких примеров множество)"

Я нигде не писал, что Воронеж должен записываться через "ウォローネズ", я лишь приводил примеры того,
что не обязательно японцы транскрибируют звук "в" через слоги ряда "ба, би, бу, бэ, бо".

Сейчас же Вы наконец-то привели сразу оба варианта и через "ボ", и через "ヴォ"- это как раз то,
что я и хотел сказать, что есть 2 варианта и нельзя сказать, что один из них правильный , а другой нет.

Кстати, к слову "водка" и Вашим вариантом через "ボドゥカ", опять могу привести новый пример :
Город "Владивосток".  По-японски название города 100% записывается как "ウラジオストク"
К сожалению опять правило о 100%-ном использовании "б" не работает...

В книжке Маевского с Рысиной высказывалась идея, что (бог с ним со старыми словами)
теперь давайте как-то будем пытаться систематизировать это все..., но это еще не означает,
что эту идею должны все принимать, и еще не факт, что эту идею примут японцы...

Цитата: Mitamura от ноября  9, 2010, 02:25
В книжке Маевского с Рысиной высказывалась идея, что (бог с ним со старыми словами)
теперь давайте как-то будем пытаться систематизировать это все..., но это еще не означает,
что эту идею должны все принимать, и еще не факт, что эту идею примут японцы...

а почему бы и не принять, собственно? книжка ведь не из головы составлена, а написана на материале анализа фактов японского языка.

По поводу книжки тут вопросов нет!

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2010, 17:57
Я таки решил исполнить свою угрозу и опубликовать схемку русско-японской транскрипции:
http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Русско-японская_практическая_транскрипция

Но мне лично также понравилось то, что сделал Hellerick - тоже смотрится толково и похоже на правду...

Цитата: Mitamura от ноября  9, 2010, 11:24
Но мне лично также понравилось то, что сделал Hellerick - тоже смотрится толково и похоже на правду...

Спасибо.

Всё-таки транскиршн-срач это всегда увлекательно и интересно, и я с радостью в нем поучаствую, но всё-таки хотелось бы найти — а если ее нельзя найти, то составить — более менее однозначную и наименее зависящую от чьих-либо личных предпочтений систему транскрипции.

Поэтому я прошу вас покритиковать мою систему, и приглашаю предлагать по возможности строгие правила, которые помогли бы более точно отразить сложившуюся практику транскрипции.

Кто-нибудь может предложить хорошее правило для употребления знака долготы?

Цитата: Hellerick от ноября  9, 2010, 14:06

Кто-нибудь может предложить хорошее правило для употребления знака долготы?

долгота маркирует ударный слог же!