Японский язык: вопросы для начинающих

[Ngati]

Всё-таки транскиршн-срач это всегда увлекательно и интересно,

[Hellerick]

Кто-нибудь может предложить хорошее правило для употребления знака долготы?

долгота маркирует ударный слог же!

Однако делается это далеко не всегда. В том, когда это делается, а когда нет, чувствуется какая-то закономерность (впрочем, не очень-то закономерная), но я не готов ее сформулировать.

[Ngati]

Кто-нибудь может предложить хорошее правило для употребления знака долготы?

долгота маркирует ударный слог же!

Однако делается это далеко не всегда. В том, когда это делается, а когда нет, чувствуется какая-то закономерность (впрочем, не очень-то закономерная), но я не готов ее сформулировать.

если слово произносится "протяжно", то на ударном слоге долготу обязательно поставят, а если слово произносится "быстро" и ударение не очень выражено, то долготы нигде не ставят.

[Hellerick]

если слово произносится "протяжно", то на ударном слоге долготу обязательно поставят, а если слово произносится "быстро" и ударение не очень выражено, то долготы нигде не ставят.

А теперь, расскажите, какие слова произносятся быстро, а какие протяжно.

[Ngati]

если слово произносится "протяжно", то на ударном слоге долготу обязательно поставят, а если слово произносится "быстро" и ударение не очень выражено, то долготы нигде не ставят.

А теперь, расскажите, какие слова произносятся быстро, а какие протяжно.

например:
サンクトペテルブルグ
но
ニージュニイ ノーブゴロドゥ

[Mitamura]

если слово произносится "протяжно", то на ударном слоге долготу обязательно поставят, а если слово произносится "быстро" и ударение не очень выражено, то долготы нигде не ставят.

А теперь, расскажите, какие слова произносятся быстро, а какие протяжно.

например:
サンクトペテルブルグ
но
ニージュニイ ノーブゴロドゥ

К сожалению тут тоже много неоднозначности относительно протяжности и ударения...

Например имя Владимир с понятным для нас ударением на первое "и" почему-то
у японцев преобразуется в слово ウラジミール с протяжностью на втором "и"...

[Hellerick]

например:
サンクトペテルブルグ
но
ニージュニイ ノーブゴロドゥ

Сэнсэй, вы издеваетесь?
Вы формальный признак предложить можете?

[Hellerick]

Например имя Владимир с понятным для нас ударением на первое "и" почему-то
у японцев преобразуется в слово ウラジミール с протяжностью на втором "и"...

Очень может быть, что это узаконенная ошибка, вызванная ранним проникновением этого имени в японский (возможно, к тому же, через другой язык).

[Ngati]

например:
サンクトペテルブルグ
но
ニージュニイ ノーブゴロドゥ

Сэнсэй, вы издеваетесь?
Вы формальный признак предложить можете?

формальный признак такой, что долгота ставится там, где в русском отчетливо слышится ударный слог.

[Hellerick]

формальный признак такой, что долгота ставится там, где в русском отчетливо слышится ударный слог.

В русском языке он везде отчетливо слышится.

[Ngati]

формальный признак такой, что долгота ставится там, где в русском отчетливо слышится ударный слог.

В русском языке он везде отчетливо слышится.

далеко не всегда.
в многосложных словах, где бывает несколько ударений и каждый слог произносится быстрее, чем слог в словах. где два-три слога, сравните, например, такие слова как:
ворона　
ヴォローナ
масспекрометрия
マッススペクトゥロメトゥリヤ

[Hellerick]

далеко не всегда.

Давайте позовем сюда спецов по русской фонетике, и вы им расскажете, что русские слова делятся на быстрые и протяжные, а ударение в русском языке бывает двух типов: четкое и не очень.

[Ngati]

далеко не всегда.

Давайте позовем сюда спецов по русской фонетике, и вы им расскажете, что русские слова делятся на быстрые и протяжные, а ударение в русском языке бывает двух типов: четкое и не очень.

есть слова, в которых ударный слог для японцев очевиден, и они сразу его маркируют долготой, а есть слова, в которых ударный слог не столь очевиден, поэтому в таких случаях ударение никак не отмечается. к первому типу слов относятся двух-трех сложные слова, ко второму - многосложные, с несколькими ударениями.

[Hellerick]

к первому типу слов относятся двух-трех сложные слова, ко второму - многосложные, с несколькими ударениями.

Вооот. Уже какие-то попытки внятной формулировки. Однако на практике всё, кажется, гораздо сложнее. Подозреваю, что это может зависить и от качества гласного, и от качества окружающих согласных (например, я заметил, что знак долготы с большей вероятностью появляется перед звуком R), и слоговой структуры слова (причем как русского, так и производного от него японского). Очень хочется заняться этой темой, но для этого нужно было бы собрать большой объем русско-японских пар, а я всё никак не найду для этого времени.

[Ngati]

по-моему, общие правила здесь сформулировать достаточно затруднительно. надо просто учить японский, чувствовать как японец бы транскрибировал это слово, и навык правильного транскрибирования придет сам.

[Hellerick]

Погуглил название своего города («Дивногорск»). Поскольку городок маленький, никаких традиций передачи его имени быть не может, а значит мы видим чистую работу японского мозга, пытающегося записать незнакомое русское название (ну, или работу каких-то стандартов). Получилось:

ジヴノゴルスク:   63 раза
ジブノゴルスク:   31 раз
ディヴノゴルスク:   8 раз
ディブノゴルスク:   7 раз
ディヴノゴールスク:   2 раза
ヂブノゴルスク:   1 раз

Хотя, конечно, результатов слишком мало, чтобы считать их по-настоящему репрезентативными.

[Ngati]

ディヴノゴールスク:   2 раза

вот самый годный вариант

[Esvan]

Погуглил название своего города («Дивногорск»). Поскольку городок маленький, никаких традиций передачи его имени быть не может, а значит мы видим чистую работу японского мозга, пытающегося записать незнакомое русское название (ну, или работу каких-то стандартов).

А сколько среди этих результатов усилий мозга русского, путающегося переложить знакомое название на плохо знакомую фонетику?

[Mitamura]

На мой взгляд, лучше не особо рваться ставить знак длительности.
Те же варианты
ディヴノゴルスク:   8 раз
ディブノゴルスク:   7 раз
имеют частоты появления в Google выше, чем найденный Вами с длительностью.
И например по поводу ударения.
Ударный слог в Москва стоит в японском без длительности モスクワ！

[Hellerick]

А сколько среди этих результатов усилий мозга русского, путающегося переложить знакомое название на плохо знакомую фонетику?

Я искал такие случаи, но не нашел.
Но после этой темы они будут

[Hellerick]

Шарюсь по японской карте.

Нет, то что они к себе южные Курилы прирезали я ожидал. А вот то, что они добавили еще две границы: одна отсекла от России все Курилы целиком, а другая рассекла Сахалин надвое — стало для меня сюрпризом.

См. карту

[Esvan]

Шарюсь по японской карте.

Нет, то что они к себе южные Курилы прирезали я ожидал. А вот то, что они добавили еще две границы: одна отсекла от России все Курилы целиком, а другая рассекла Сахалин надвое — стало для меня сюрпризом.

См. карту

Историю учить надо. 

[Ngati]

Карафуто оёби Тисима ттэ Дай Нихон Тэйкоку но рэтто дэс.

[Ngati]

Шарюсь по японской карте.

Нет, то что они к себе южные Курилы прирезали я ожидал. А вот то, что они добавили еще две границы: одна отсекла от России все Курилы целиком, а другая рассекла Сахалин надвое — стало для меня сюрпризом.

См. карту

Историю учить надо. 

вот именно!

[Hellerick]

Историю учить надо. 

Вы это говорите мне или японцам?
Чего рази им вздумалось нарисовать довоенные границы?