Лингвофорум

Цитата: Ngati от октября 20, 2010, 17:58

Цитата: Mitamura от октября 20, 2010, 17:48
Ngatti,

мой ник - Ngati, и я попросил бы вас не коверкать его, я же вас не зову Троепольский-кун.

Ngatiさん、上記の件、大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。
それ以外の件につきましては、謝るところは何もございませんので、ご了承ください。

Да,  я это действительно просмотрел, приношу извинения!
По другим пунктам мне извиняться  абсолютно не в чем!
К сожалению я не могу подправить уже выложенный текст, поэтому повторюсь в исправленном варианте.

По поводу засчитывания и не засчитывания слива.
1. Вот официальный сайт японской ассоциации стоматологов занимающихся коррекцией зубов, который пестрит числом больниц.(http://www.kyousei-shika.net/).
На странице, что я привожу дается описание , чем пагубны дефекты зубов – конкретно пишется о дефектах произношения. (См. на текст , а не на фото. )
http://www.kyousei-shika.net/kyousei_html/care/kiso-001.htm

Для Ngati проблема исправления положения языка – проблема несколько отлична от проблемы кривых зубов,
хотя и с ними связанная. Именно эта проблема в большей степени связана с дикцией.
Вот Вам сайт всеяпонской ассоциации, которая занимается именно этой проблемой.
http://www.jloa.org/p/patient/
Если в стране с постоянно падающим приростом населения число этих больниц растет, то значит это кому-нибудь нужно. «Спрос рождает предложение!»

2. Я свою точку зрения не меняю : « Не нужно заморачиваться на попытке достигнуть японское произношение, это очень сложный и длительный процесс. Этим хорошо заниматься с профессиональным преподавателем или с носителем языка. Т.к. число носителей языка в среднем по регионам постсоветского пространства очень мало, то для жителей провинции это более, чем гиблое дело!»

3. Кроме того, трата времени на изучение вопросов фонетики уменьшает объем времени на изучение грамматики японского языка, иероглифики и чтения, которые действительно можно учить и самостоятельно!

4. Поэтому повторю свой тезис, «если есть проблемы с дикцией у аборигенов, то критерием правильности произношения не должна быть правильность произношения звуков, а исключительно правильность интонации.»

Ngati, я Вас тоже очень прекрасно понимаю, Вам тоже хочется вставить знакомые названия эпох послетокугавского периода и напомнить всем, что Вы не только знаете язык, но и историю Японии...
Наиболее известным и старым способом решения проблем дикции является специальная практика проговаривания различных скороговорок, которым опять-таки очень богат японский язык. Эта практика называется 「活舌練習」и ведет свою историю куда дальше, чем эпоха Мейдзи, а к истокам зарождения театров Но и Кабуки.... Аналогичные практики со скороговорками есть и у наших логопедов тоже...
Между тем, на этот раз увести меня от темы Вам не удастся.
Я не пишу о том, что в японском языке нет определения правильности или неправильности произнесения звуков, я пишу
1)   Япония не предъявляет никаких требований к правильности произнесения звуков иностранцами.
Общепризнанным международным критерием владения японским языком считается соответствие уровням экзамена JLPT 日本語能力試験, представляющего собой средство оценки и сертификации знаний для иностранцев.В нем нет критериев к определению правильности разговорной речи в целом и в частности к произношению звуков.
2)   Правильность произношения звуков не может быть критерием оценки для иностранцев, т.к. объекты оценки не являются натуральными носителями языка (т.е. говорящими на японском языке с рождения). Поэтому критерием правильности произношения можно оставить только правильность интонации
3)   Вопрос изучения правильности произношения звуков очень сложен и требует специального времени на тренировку и не соответствует варианту изучения японского языка самостоятельно.
4)   Изучение грамматики японского языка, иероглифики и чтения можно успешно осуществлять путем самообразования! (Как вариант подготовка к экаменуJLPT 日本語能力試験)
5)   Чтобы не делать двойных стандартов, можно и не сдавать экзамен, но необходимо знать грамматику, иероглифику, чтение и слуховое восприятие в соответствии требованиями для сдачи экзамена, являющегося международным стандартом знания японского языка.
В этой связи, остается добавить, что есть определенные средние (читай «минимальные») сроки, необходимые для изучения языка на каждый из уровней.
Если занятия такими вопросами как фонетика, каллиграфия и пр. идут в разрез с программой подготовки по требованиям, необходимым для каждого из уровней, то они только отдаляют сроки возможной сдачи экзамена... Или проще говоря, отдаляют обучающегося от цели обучения – «овладение японским языком».
(Если такая цель действительно стоит)

Цитата: Mitamura от октября 20, 2010, 22:28
Если занятия такими вопросами как фонетика, каллиграфия и пр. идут в разрез с программой подготовки по требованиям, необходимым для каждого из уровней, то они только отдаляют сроки возможной сдачи экзамена... Или проще говоря, отдаляют обучающегося от цели обучения – «овладение японским языком».
(Если такая цель действительно стоит)

Митамура-сан не думал о том, что можно изучать язык для собственного удовольствия, чтобы овладевание им было побочным эффектом, а не самоцелью. И о том, что не все хотят выпендриваться своими кю, дзю и так далее. Ну да ладно. Однако лучше учитывать разные вероятные причины, просто для расширения кругозора.

Вопрос на тему компьютерного ввода японских символов.

Вот, например, я хочу написать «ヘレリック». Я ввожу с клавиатуры «へれりっく» и нажимаю пробел. Эта строка ошибочно разбивается надвое, где первая часть распознается как кандзи, и только вторая как катакана: «減れリック». Приходится нажимать пробел и выбирать правильные символы для первой части (причем иногда для этого действия приходится пролистывать несколько десятков символов). Я что-то делаю неправильно? Можно как-то с клавиатуры сказать компьютеру, что сейчас я буду вводить катакану, или что текущая последовательность символов должна быть конвертирована в катакану?

(Пока набирал этот текст, компьютер успел выучить мой ник, так что конкретно с этим словом у меня проблем уже нет.)

И еще: как по-умному ввести последовательности символов типа «ディ»? А то мне приходится вводить их как «detsi», а потом удалять лишнюю кану ЦУ.

1. Если у Вас не японская 101-кнопочная клавиатура, то естественно, что
проблемы с преобразованием в чистую катакану будут...
Решение 1.
Взять и перед вводом соответствующих символов
в плавающей панели IME установить катакану.
Решение 2.
После ввода нажать клавишу Shift и отметить(выделить) всю набранную последовательность,
тогда IME будет пытаться преобразовать не по частям, а целиком.
В этом случае вероятность получения последовательности в катакане как варианта
становится выше и операция происходит быстрее.

2. Для набора маленьких знаков каны используйте "l+знак"
Например ぇ、ぃ、ぁ　набираются как "le", "li", "la".
Соответственно "ディ"="deli".

Цитата: Mitamura от октября 31, 2010, 23:17
Решение 1.
Взять и перед вводом соответствующих символов
в плавающей панели IME установить катакану.

Это понятно, но мне хотелось знать, как это делать с клавиатуры.

Мне уже подсказали, что для этого перед вводом символов нужно нажать Alt+CapsLock (для катаканы) и Ctrl+CapsLock (для хираганы).

Кстати, разве не было бы более логично для этой функции использовать сам CapsLock? Так, чтобы при включенном капсе он вводил катакану, при выключенном — хирагану, а индикатор на клавиатуре подсказывал бы текущий режим ввода.

Цитата: Mitamura от октября 31, 2010, 23:17
Решение 2.
После ввода нажать клавишу Shift и отметить(выделить) всю набранную последовательность,
тогда IME будет пытаться преобразовать не по частям, а целиком.

Не работает

До распознавания, он не дает выделять слово, а после распознавания не хочет перераспознавать.

Цитата: Mitamura от октября 31, 2010, 23:17
2. Для набора маленьких знаков каны используйте "l+знак"
Например ぇ、ぃ、ぁ　набираются как "le", "li", "la".
Соответственно "ディ"="deli".

А...

А я еще жаловался, почему японцы не могли заставить при вводе слогов la-li-lo-le-lu получать те же символы, что и при ra-ri-ro-re-ru. А это оказывается не баг — это фича!

Заодно теперь понятно, как вводить ふっ.

Спасибо!

Цитата: Hellerick от ноября  1, 2010, 04:43

Цитата: Mitamura от октября 31, 2010, 23:17
Решение 2.
После ввода нажать клавишу Shift и отметить(выделить) всю набранную последовательность,
тогда IME будет пытаться преобразовать не по частям, а целиком.

Не работает

До распознавания, он не дает выделять слово, а после распознавания не хочет перераспознавать.

Возможно мое описание было не столь корректно.
1. "После ввода" = т.е. Вы сначала ввели последовательность и как-то коряво IME ее конвертировал
в иероглифы. НО! При этом пока еще строка может быть переконвертирована заново,
т.к. она выводится как бы подчеркнутой.
2. Тогда Shift + "←"　позволяет выделить всю набранную строку заново...
Ну и уже конвертировать не по частям, а всей строкой.

О, дошло.
Только нажимать приходится не Shift+LeftArrow, а Shift+RightArrow.
Может, разные версии IME по-разному себя ведут.

люди могут сделать проблему из чего угодно.

А для обозначения Византии существует ли кандзи вроде как 露　для России?

Было бы странно, если бы такой был.

По-японски она будет вот так:
ビザンティン帝国
ビザンツ帝国
東ローマ帝国

Зато есть иероглиф для Греции: 希, так что при желании можно использовать его.

Hellerick
どうも有り難うございました

Подскажите пожалуйста как по-японски написать фамилию и имя (Быстров Вадим)

ブィストゥローフ　バディーム

Цитата: Ngati от ноября  7, 2010, 15:59
ブィストゥローフ　バディーム

Это точно? Или с изменениями?

А маленькая «ゥ» зачем?

Цитата: Daima от ноября  7, 2010, 16:01
Это точно? Или с изменениями?

Это один из множества вариантов.

Цитата: Daima от ноября  7, 2010, 16:01

Цитата: Ngati от ноября  7, 2010, 15:59
ブィストゥローフ　バディーム

Это точно? Или с изменениями?

это точно. что значит "с изменениями"?

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 16:02
А маленькая «ゥ» зачем?

маленькая «ゥ» делает "ту" из "то", "у" редуцируется легче, чем "о".

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 16:02
Это один из множества вариантов.

это не один из множества, а наилучший и единственно верный вариант, не морочьте девушке голову, а лучше поучите-ка сами правила транскрибирования иностранных имен на японский.

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 16:02
А маленькая «ゥ» зачем?

Цитата: Daima от ноября  7, 2010, 16:01
Это точно? Или с изменениями?

Это один из множества вариантов.

Что значит один из множества? Мне нужно что бы если я приеду в Японию они поняли.

Цитата: Daima от ноября  7, 2010, 16:10

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 16:02
А маленькая «ゥ» зачем?

Цитата: Daima от ноября  7, 2010, 16:01
Это точно? Или с изменениями?

Это один из множества вариантов.

Что значит один из множества? Мне нужно что бы если я приеду в Японию они поняли.

это наилучший, и он же по совместительству единственно верный.

Поморочу-ка я девушке голову.

«Быстров Вадим» будет примерно так:
(ブィ|ビ)スト(ゥ|)ロ(ー|)フ・(バ|ヴァ|ワ)(ディ|ヂ|ジ)(ー|)ム

Итого: 144 варианта.
Начиная самым коротким: ビストロフ・バヂム
И кончая самым длинным: ブィストゥローフ・ヴァディーム

А насчет «единственно верного», боюсь, что Нгати погорячился.

Вот, например, имя Вадима Пружанова в японской википедии записано как ヴァジーム (см.).

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 16:42
Поморочу-ка я девушке голову.

«Быстров Вадим» будет примерно так:
(ブィ|ビ)スト(ゥ|)ロ(ー|)フ・(バ|ヴァ|ワ)(ディ|ヂ|ジ)(ー|)ム

Итого: 144 варианта.
Начиная самым коротким: ビストロフ・バヂム
И кончая самым длинным: ブィストゥローフ・ヴァディーム

А насчет «единственно верного», боюсь, что Нгати погорячился.

Hellerick, это хорошо что вы знаете кану, но вам бы не мешало для начала самому как следует выучить японский, прежде чем поправлять других, а в особенности Нгати.

Если где-то есть официальный стандарт японской практической транскрипции русского языка, я с радостью его почитаю.

Однако, мое небольшое знакомство с японским убеждает меня, что в этой сфере царит куда больший бардак, чем хотелось бы.

Цитата: Hellerick от ноября  7, 2010, 17:12
Если где-то есть официальный стандарт японской практической транскрипции русского языка, я с радостью его почитаю.

Однако, мое небольшое знакомство с японским убеждает меня, что в этой сфере царит куда больший бардак, чем хотелось бы.

есть общие принципы транскрибирования иностранных слов. выучите их. и никогда не спорьте со специалистами, если не владеете матчастью.

Откровенно говоря, ничто не убеждает меня в том, что вы являетесь специалистом в этой области.

Можете ли вы однозначно утверждать, что транскрипция через ヴァ является неверной или хотя бы в чем-то пройгрышной, по сравнению с バ?

Кстати, в статье про Пружанова утверждается, что это имя по-разному транкриптируется, в зависимости от того, заимствуется ли это имя из русского или украинского.

ru>ja: ヴァジーム・プルジャーノフ
uk>ja: ヴァディーム・プルジャーノウ

Т.е. с точки зрения автора статьи, ваш Вадим немного украинский.

А вообще, почему бы вам не сделать доброе дело, и не попробовать составить однозначные правила русско-японской транскрипции?

Чё париться? Однозначно точной единственно правильной рус-яп транскрипции быть не может в принципе. Фонетика слишком разная.
Вариант Ngati — оптимальный, наиболее точно передающий звучание русского имени.