Лингвофорум

Что?

Писали без пробелов, да. К инкорпорации это какое имеет отношение?

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2006, 19:53
К инкорпорации это какое имеет отношение?

Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.

Кому проще-то? Сам же соглашаешься, что для носителей родной язык всегда легок и удобен, но в то же время постоянно говоришь о "проще" и о "мучении" (хотя бы даже и в кавычках  )
И вот дальше тоже:

Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36

Цитата: "Amateur" от
...я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.

А я и не говорил «удобнее для мышления», а «удобнее для построения предложения». (А самое главное, для его восприятия, т.к. говорящий заранее знает, что хочет сказать, а вот слушающему нужно ждать аж до самого конца предложения, чтобы сложить в общую картину то, что он слышит.)

Тот же вопрос - носителям языков с порядком слов SOV, выходит, "неудобно" строить, а самое главное, воспринимать предложения на своем же языке? 
Короче говоря, пока что у меня возникло то же впечатление, что и у Аматера, а именно (перефразируя Оруэлла), будто всем людям легко говорить на своем родном языке, но людям с некоторыми языками легче 

Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54

Цитата: "ginkgo" от
Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?

Догадка. Я слышал об этом не раз, не знаю есть ли исследования. Но помилуйте, если с этим вы без лишних рассуждений несогласны, то вся дискуссия эта ни к чему, давайте сначала обсудим, что такое «легче» и вообще как оно вписывается в лингвистические анализы.

Конечно, несогласна. Мне вот, например, ничуть не сложно воспроизводить падежи в русском...   8)
Не знаю, как вписывается. На мой взгляд, понятие "легкости" слишком субъективно, чтобы его включать в лингвистические анализы...

Цитата: "ginkgo" от
Сам же соглашаешься, что для носителей родной язык всегда легок и удобен, но в то же время постоянно говоришь о "проще" и о "мучении" (хотя бы даже и в кавычках   )

Я так и знал, что мы просто о разном говорим. Я говорю не о субъективной сложности, а об объективной. С этого надо было и начать.
Возьмем простой пример из другой области. Субъективно: правшам легко писать правой рукой, а левшам легко писать левой. Но если рассудить объективно, правой рукой писать слева направо легче, эффективнее, т.к. ты видишь то, что пишешь и чернила не смазываются. А левой рукой гораздо сложнее, потому что нужно найти определенную позицию руки, чтобы совсем не размазывалось то, что уже написано и скорее всего переодически придется поднимать руку, чтобы это видеть. Верно и обратное, что легко писать левой рукой справа налево, а правая рука должна напрячся.
Тем не менее, нет сомнений, что левше писать легче левой рукой, независимо от направления и эффективности самого действия.
То же самое и с языком. Немцу, естественно, легче говорить по-немецки, а русскому по-русски, но есть объективная сложность/легкость (если быть точным: эффективность).
И поверь мне, несмотря на то, что тебе так легко склонять русские существительные, на самом деле это очень сложно и твой мозг работает больше, чем мозг человека, в языке которого нет падежей. Дети, осваивающие язык, и просто изучающие суть тому свидетельство.

Ох, вопрос об объективности и субъективности нас в такие дебри завести может... 
Аналогия с правшой и левшой мне здесь совсем не кажется подходящей. Смазывание чернил и т.д. - это внешние факторы, а в языке что им соответствует? Все, о чем мы пока говорили, - факторы внутренние, вся постулируемая тобой "легкость" или "трудность" - внутри мозга, как и легкость для левши писать левой рукой... разве не так?

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 01:08
То же самое и с языком. Немцу, естественно, легче говорить по-немецки, а русскому по-русски, но есть объективная сложность/легкость (если быть точным: эффективность).
И поверь мне, несмотря на то, что тебе так легко склонять русские существительные, на самом деле это очень сложно и твой мозг работает больше, чем мозг человека, в языке которого нет падежей. Дети, осваивающие язык, и просто изучающие суть тому свидетельство.

Поверю, если ты мне предоставишь объективные доказательства, типа результатов сравнительного измерения активности мозга, томограмм или как там они называются...  А пока, насколько я понимаю, это просто твои домыслы (сам сказал) 

И потом... Мы говорим об объективной сложности языка (пользования им) или же о сложности овладения им? (Действительно, неплохо бы сначала выяснить, о чем речь  ) Если о втором, то это уже вопросы психолингвистики и дидактики, совсем другая тема (и там тоже, я подозреваю, выводы будут вовсе не так однозначны, как кажется на первый взгляд)... Я же спорю вот с этим:

Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 11:27
... можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще». К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение (а для слушателя восприятие существительных с явными указателями на падежи легче).

Ты здесь разве о детях и изучающих язык неносителях говорил?

Цитата: "ginkgo" от
Аналогия с правшой и левшой мне здесь совсем не кажется подходящей. Смазывание чернил и т.д. - это внешние факторы, а в языке что им соответствует? Все, о чем мы пока говорили, - факторы внутренние, вся постулируемая тобой "легкость" или "трудность" - внутри мозга, как и легкость для левши писать левой рукой... разве не так?

«Внешние факторы» можно понять по-разному. Сама работа мозга это внешний фактор по отношению к языку. А еще есть средства передачи информации (артикуляция, затем звуковые волны).
Цель в языке, передать максимальное количество информации, вкладывая при этом минимальные усилия. Таким образом, это и есть внешние факторы «передача информации» и «затраченные усилия».

Цитата: "ginkgo" от
И потом... Мы говорим об объективной сложности языка (пользования им) или же о сложности овладения им? (Действительно, неплохо бы сначала выяснить, о чем речь   )

Об обоих видах сложности. Если конкретно синтаксиса, то не вижу препятствий в овладевании данными конструкциями. Но эффективность использования разная.
Только, ради бога, не о «сложности языка» речь, а об относительной сложности того или иного конкретного момента в языке.

Цитата: "ginkgo" от
Ты здесь разве о детях и изучающих язык неносителях говорил?

Обо всех вместе.

Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?

Для носителя – одинаковы, потому что у него в языковой памяти лежат готовые конструкции управления глагол-предлог-падеж (послелоги, полиперсонализм и т.д. – "добавить по вкусу").

Я никогда не видел, как пишут правши по-семитски. Но пишущие справа налево китайцы и японцы пишут прежде всего сверху вниз, и им всё только что написанное видно, и оно не размазывается. Также я видел, что пишущие слева направо левши держат руку так, что им тоже видно. Да, эта позиция левой руки левши не является зеркальным отражением позиции правой руки правши, но им обоим писать одинаково удобно. Опровергайте только с предоставлением электроэнцефалограмм.

Цитата: RawonaMТем не менее, нет сомнений, что левше писать легче левой рукой, независимо от направления и эффективности самого действия.

Печатая это сообщение левой рукой и записывая при этом что-то правой, Верталер улыбнулся.

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?

Я вполне готов согласиться, что одинаковы (но и согласиться с обратным, если это подтвердится, тоже готов). В первом случае словоформа — это наличие/отсутствие предлога + какое-то окончание ВМЕСТЕ с этим предлогом, и это единая словоформа, ср. «в доме» VЅ просто «доме», которое смысла не имеет.

Это навело меня на мысль: мозг итальянца, говорящего «nella casa» и «nel letto», напрягается сильнее, чем мозг англичанина, говорящего «in the house» и «in the bed», или одинаково? Ситуация похожая, только в итальянском против английского, так же как и в русском против любого другого языка без падежей, выбор граммем больше, только и всего. И корень всего, как мне кажется, здесь.

Upd: плюс сказанное предыдущим оратором про готовые конструкции, это я тоже сначала хотел сказать, но свернул в сторону.

Цитата: AmateurДа, эта позиция левой руки левши не является зеркальным отражением позиции правой руки правши, но им обоим писать одинаково удобно.

Мне субъективно кажется, что пишущим слева направо левой рукой всё равно приходится чаще отрывать (переставлять) руку...

Цитата: "Amateur" от

ЦитироватьТеперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?

Для носителя – одинаковы, потому что у него в языковой памяти лежат готовые конструкции управления глагол-предлог-падеж (послелоги, полиперсонализм и т.д. – "добавить по вкусу").

Аматер, от того, содержит мозг готовые словоформы или он их делает на лету особо ничего не меняется, т.к. сама операция выбора между словоформами не отменяется. Т.е., когда русский хочет произнести «Я ем курицу.», мозг должен выбрать из шести форм одну, это занимает дополнительную операцию, а когда произносится французом «Je mange un poulet.», выбирать не из чего.

Аматер, не могли бы вы мне помочь и описать, что вы имели в виду под вот этим:

Цитата: "Amateur" от
Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка.

?

Товарищи, а то, что освоить шесть форм сложнее, чем одну, тоже будете отрицать? 

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:34Товарищи, а то, что освоить шесть форм сложнее, чем одну, тоже будете отрицать? 

Носителям — будем отрицать, пока не докажут обратное. Хотя я уже почти поверил. Особенно вспомнив мозги математиков / лириков и свои собственные ощущения. А что касается не-носителей...

Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.

Цитата: "Vertaler" от
Носителям — будем отрицать, пока не докажут обратное. Хотя я уже почти поверил. Особенно вспомнив мозги математиков / лириков и свои собственные ощущения. А что касается не-носителей...

Кто докажет? Что тут доказывать? Носители еще не являются носителями, когда в детстве осваивают эти шесть форм.

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:25
Аматер, от того, содержит мозг готовые словоформы или он их делает на лету особо ничего не меняется, т.к. сама операция выбора между словоформами не отменяется. Т.е., когда русский хочет произнести «Я ем курицу.», мозг должен выбрать из шести форм одну, это занимает дополнительную операцию, а когда произносится французом «Je mange un poulet.», выбирать не из чего.

Выбирать приходится между "я ем курицу" и "у меня нет курицы", а не между "я-меня-мне-мной-у меня-от меня-ко мне.... ем-жарю-нет-бежит... курица-курицы-курицу..."
То есть, операция выбора между словоформами отменяется.

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:25
Аматер, не могли бы вы мне помочь и описать, что вы имели в виду под вот этим:

Цитата: "Amateur" от
Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка.

?

Совокупность наблюдений:
1) Ассимиляция в фонетике.
2) Во многих языках изменения фонетики идут в направлении редукции -> ограничения дистрибуции фонем -> сокращению числа фонем.
3) Профессиональный жаргон против официального термина: винт vs. накопитель на жёстком магнитном диске; нарушняк vs. острое нарушение мозгового кровообращения; гласная буква vs. буква, обозначающая гласную фонему.
4) Преобладание стихийных заимствований для новых реалий над конструированием нового слова. (Правда, это может привести к результату, противоположному пункту 2, т.е., к заимствованию новых фонем).

Примеры же исчезновения падежей демонстрируют, в основном, пункт 2.

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:41
Носители еще не являются носителями, когда в детстве осваивают эти шесть форм.

Являются. 
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.

Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57
«Внешние факторы» можно понять по-разному. Сама работа мозга это внешний фактор по отношению к языку. А еще есть средства передачи информации (артикуляция, затем звуковые волны).
Цель в языке, передать максимальное количество информации, вкладывая при этом минимальные усилия. Таким образом, это и есть внешние факторы «передача информации» и «затраченные усилия».

Я об аналогии с левшой - не вижу параллелей. Потом еще подумаю, голова в это время суток плохо варит 

Цитата: RawonaM
Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?

Да не важно, что я думаю! Чтобы знать наверняка, надо знать точно, как мозг работает с языком, где какие компоненты хранит, как происходит доступ к ним и т.д. Исследования проводить, в том числе с (как они там называются)-граммами. И сравнивать одни способы выражения с другими, по уровню затрат энергии.  Мне кажется, одной интуиции и логики здесь мало... Поэтому мой ответ: не знаю.

И еще: даже если (интуитивно) предположить, что ты прав насчет затрачиваемых усилий на словоформы, -  выражаемый этими формами смысл все равно ведь должен быть как-то выражен, значит, в ход обязательно пойдут иные средства, на которые тоже будут затрачены усилия... То есть, в целом общий уровень усилий останется примерно одинаковым. Впрочем, ты это, наверное, и имел в виду, говоря об относительной сложности того или иного момента?
Но тогда вопрос - зачем вообще рассматривать относительную сложность отдельных моментов, если в общей сумме уровень необходимых усилий получится примерно одинаковым?...

Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 03:38
Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 03:44
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.

Тоже 

Цитата: "Amateur" от
Выбирать приходится между "я ем курицу" и "у меня нет курицы", а не между "я-меня-мне-мной-у меня-от меня-ко мне.... ем-жарю-нет-бежит... курица-курицы-курицу..."
То есть, операция выбора между словоформами отменяется.
...
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.

По-вашему получается, что люди произносят только фразы, которые уже произносились. Тем не менее, это опровергается фактами. Опять доказательства Х-граммами? Есть такой простой опыт с ребенком, дать ему незнакомое (или вообще выдуманное) слово и попросить его вставить в предложение, таким образом вы увидите, что выбор стоит между словоформами, а не фразами. Это ж какого размера должны быть мозги, чтобы вместить всевозможные фразы...

Цитата: ginkgo от января 23, 2006, 03:47

Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 03:38
Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.

 

Я вообще не понял, что этот пример должен показывать.

Короче, товарищи, я понял, что мне с вами не по пути. Мне зарплату не прибавят, если я вас смогу переубедить (в чем я, конечно же, сомневаюсь).

У меня нет ни сил ни времени продолжать сейчас, но я еще вернусь 

Навскидку: «Feldman, Fowler 1987 провели эксперимент на материале сербохорватского языка, который, как и большинство славянских языков, обладает разветвленой инфлекционной морфологией. Они показали, что время реакции информантов зависит от того, является ли данная форма слова именительным или косвенным падежом. Именительная форма слова всегда отличалась от косвенных падежей, а формы косвенных падежей, отличаясь от именительного, между тем не различались между собой. [...]» («Современная американская лингвистика», глава «Психолингвистика», стр. 238).

Тут вам и Х-граммы, хотя не конкретно про падежи, а про грамматическую морфологию вообще:
http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/Sahin_Pinker_Halgren_2005_Broca.pdf

Конкретнее про разницу в мозговом процессе между правильными и неправильными глаголами:
http://www.bsos.umd.edu/hesp/facultyStaff/shahy/abstracts/Academy-2003.pdf
http://faculty.washington.edu/losterho/p405_s.pdf

Отрывок отсюда: http://library.thinkquest.org/C004367/la4.shtml

Цитировать
Broca's Aphasia

When people experience damage to Broca's area or its surroundings, their disorder is called Broca's aphasia. As predicted by the central role of Broca's area in language production, Broca's aphasics produce slow, halting speech that is rarely grammatical. Typical Broca's aphasics eliminate inflections such as -ed and words not central to the meaning of the sentence, such as the and and. They generally retain their vocabularies and have no difficulty naming objects or performing other meaning-related tasks. In general, they can deduce the meanings of sentences from general knowledge, but cannot understand sentences whose syntax is essential to their meaning. They are fully aware of their difficulties and the rest of their faculties are unimpaired.

Спрашивается, если, как по мнению Аматера, все заключается в попугайски выученных фразах, то как получается, что у страдающих афазией пропадают грамматические показатели?

Вообще исследований на эту тему много, стоит только в Гугле набрать пару слов.
http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/sfb282/C7/#Research
http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/sfb282/c8.html

Можно взгянуть на список статей и взять их в библиотеке, кому интересно.

Я вот не стал бы утверждать, что заучиваются фразы, конечно, отдельные фразы не заучиваются. Но про "выбор" из словоформ слышать странно, поскольку так или иначе, никакого выбора нет: мы выбираем вовсе не форму склоняемого имени из скольких-то возможных, а выбираем главное слово для этого имени, например, глагол вместе с падежным и предложным управлением. Т.е. на самом деле, имхо, выбор (ну, то, что требует больше мыслительных усилий) происходит как раз на стадии выбора, например, глагола вместе с предлогом и(или) падежным управлением. А когда падеж подчинённого слова задан, никакого выбора не происходит, происходит оформление имени в заданный падеж. Это, м.б. действительно представляет трудность для неносителя, но для носителя пренебрежимо мало по сравнению с трудностью выбора самого глагола и предложного/падежного оформления. Собственно, то же самое касается в какой-то степени и предлогов - если они соседствуют с именем, то могут существенно модифицироваться и модифицировать слово, как то ассимиляция, взятие ударения (в русском), но это принято относить к фонетическим факторам. Имхо, склонение и спряжение при наличии нескольких склонений/спряжений в языке - это что-то на том же уровне фонетических факторов и благозвучности/неблагозвучности, с точки зрения носителя. Так что придётся, что ли, искать язык, в котором напрочь отсутствуют такие вещи, как фонетическая ассимиляция и понятие благозвучности/неблагозвучности/труднопризносимости?

Обращаюсь ко всем: слова «трудность» и «легкость» неправильно тут интерпретируются. Давайте их заменим на «сознательное/подсознательное дополнительное действие (мозга)».

Цитата: "Toman" от
А когда падеж подчинённого слова задан, никакого выбора не происходит, происходит оформление имени в заданный падеж.

О! Вот именно это «оформление» и есть самая сложная часть. (Вы не вникли в некоторый момент упомянутый выше. Могут быть два мнения про падежные формы: падежи могут либо оформляться на лету, либо храниться в готовом виде. Если первое, то происходит «оформление», если второе, то «выбор».)

Цитата: "Toman" от
Это, м.б. действительно представляет трудность для неносителя, но для носителя пренебрежимо мало по сравнению с трудностью выбора самого глагола и предложного/падежного оформления.

Вы опять говорите не по существу: речь идет не о сознательном действии «оформления», а о подсознательном, т.е. о подсознательных мозговых процессах, разницу в сложности которых человек не чувствует. Вы должны все продумать заново.

Последнее вообще непонятно.

Гинкго, я нашел интересную статью про нашу тему:
http://www.stanford.edu/~kiparsky/Papers/am.pdf

Как раз про переход OV > VO в германских языках. По мнению автора, этот переход происходит по двум причинам: влияние порядка в главном предложении (в котором личная форма глагола находится перед дополнениями) на порядок в придаточных предложениях и подстроение под существующий порядок в остальных лексических и функциональных категориях, где дополнения следуют за главным словом.