Лингвофорум

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 15:32

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Для того, чтобы играть ролевые игры необходимо иметь базу!
Я не уверен, что сами Вы говорите например японскому профессору
[すげ～] , а не [先生、非常に良かったです。].

база необходима в виде общего представления о том как строить правильные высказывания на языке, а не в том плане, чтобы непременно всегда говорить на мас кэй. и речь здесь была не о ролевых играх. и, профессора бывают тётто разные, да.

Простите - не стоит подменять понятия!
Под базой я тоже имею в виду базовое владение японским языком.

Я хочу сказать, что Вы-то лично прекрасно знаете где и в каком случае использовать ту
или иную правильную форму.
А вот народ,не имеющий соответствующей базы, заигрываясь в Ваши игры,
запудривает себе мозги "олбанским" вариантом японского языка...   

"За державу обидно..."  ((с) "Белое солнце пустыни"

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 15:34

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Я думаю, что если человек с высшим образованием будет
использовать сленг направо и налево, то он будет потом изрядно удивлен
ответной реакцией своих японских собеседников...

а я думаю, что Вы очень мало общались с живыми японцами.

)
Ну Ваш опус за бенгальский язык я уже читал выше

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 16:42
А вот народ,не имеющий соответствующей базы, заигрываясь в Ваши игры,
запудривает себе мозги "олбанским" вариантом японского языка...   

"За державу обидно..."  ((с) "Белое солнце пустыни"

лолщито?

мой японский - совершенно нормальный общеупотребительный современный японский, а не какой-то "олбанский японский", как Вам хочется его представить.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Цитата: 恍惚 от октября 17, 2010, 10:55

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Где же там нерегулярности?

Дык в том и вопрос, вот идёт весь ряд с обычной s, а тут — БАБАХ! — выскакивает ɕ, которая больше нигде не используется.

Так это просто аллофон.

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Не стоит лукавить, сейчас-то Вы пишите правильно [ɸɯ], а выше Вы писали "фу", что и привело к явному запутыванию ситуации.  http://www.cjk.org/cjk/samples/jpd_e.htm

To Esvan

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Повторюсь, сейчас Вы пишите очень важную и нужную информацию!
(Еще бы и без реверанса в мою сторону, так цены б Вам не было...)

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 01:02

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Не стоит лукавить, сейчас-то Вы пишите правильно [ɸɯ], а выше Вы писали "фу", что и привело к явному запутыванию ситуации.  http://www.cjk.org/cjk/samples/jpd_e.htm

Ну так и не лукавьте, коли не стоит. Выше везде в моих репликах согласный именно [ɸ]. Если же вы решили придраться к гласному, то это мимо кассы - его мы вообще не обсуждали.
Запутаться вы сами постарались.

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 03:20To Esvan
Повторюсь, сейчас Вы пишите очень важную и нужную информацию!
(Еще бы и без реверанса в мою сторону, так цены б Вам не было...)

Если уж берётесь что-то оспаривать, то надо не только хорошо знать предмет спора, но ещё и чётко понимать, что говоришь (пишешь).

Господа, мне никто, как я понимаю, не может рассказать о фонетических процессах, да?

Цитата: 恍惚 от октября 18, 2010, 10:59
Господа, мне никто, как я понимаю, не может рассказать о фонетических процессах, да?

Как я Вам уже писал в своем сообщении за нумером 391 - желательно прогуглить Вам
этот вопрос самостоятельно!
1) Если хотите почитать на японском, то стоит читать Yoshio Saito(斎藤純男).
2) Кроме того, тут Вам уже верно подсказали, что надо гуглить еще слово 「異音」
А если на поговорить о японской фонетике и без японского языка,
то как говориться "ждите ответа..."

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ].

Ах если бы! Один и тот же человек, одно и то же слово произносит по-разному. Причем русские эту разницу слышат, а японцы — похоже, что нет. Я не про звук [f] сейчас говорю, я про японскую фонетику вообще.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 13:28
Ах если бы! Один и тот же человек, одно и то же слово произносит по-разному. Причем русские эту разницу слышат, а японцы — похоже, что нет. Я не про звук [f] сейчас говорю, я про японскую фонетику вообще.

Вы по-русски отличаете "фу" от "ху", "ла" от "ра" только потому, что в русском тут разные фонемы. А в японском - аллофоны, т.е. варианты фонем. Точно так же многие русскоязычные не отличают японское が от な, например, когда в слове かがみ　оно звучит как [ŋa].

Цитата: Esvan от октября 18, 2010, 13:47
Вы по-русски отличаете "фу" от "ху", "ла" от "ра" только потому, что в русском тут разные фонемы. А в японском - аллофоны, т.е. варианты фонем. Точно так же многие русскоязычные не отличают японское が от な, например, когда в слове かがみ　оно звучит как [ŋa].

Разумеется, я в курсе.

Просто в таких условиях рассуждения о «правильном» произношении приобретают несколько иной смысл.
Правильное произношение — не то, которое совпадает с произношением японца, а то, на которое японец не обратит внимания.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 14:22
Правильное произношение — не то, которое совпадает с произношением японца, а то, на которое японец не обратит внимания.

Я тут продолжаю собирать тексты японских песен.

Последние две мне удалось найти только в ромадзи. Я попробовал восстановить японское написание, но не уверен в нем. Вы не могли бы его проверить?

Тут не говорить, а не отпускать
"hanasanaide ne 話さないでね   離さないで"

Описка в наборе
honto ni arigato ne 本当にあいがとね ありがとうね

Остальное на беглый взгляд в принципе все верно!
よくやりました！Good job！

О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

Возможно, что [君を想う], но обычно подойдет и 君を思う.
[叶えたい思いが] 　－　100% 思い.
Все берется в практике,  можно оставаться и русским.

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 17:04

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

Возможно, что [君を想う], но обычно подойдет и 君を思う.
[叶えたい思いが] 　－　100% 思い.
Все берется в практике,  можно оставаться и русским.

1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 16:39

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

(Хеллерик пять минут что-то увлеченно пишет в своей монографии «Троллинг трансвиститов-айнологов»)

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20
1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Знаете, как я для себя запомнил? Я для себя решил, что «思» — восточнославянское слово, а «想» — церковнославянское. Знаю, что бред, но почему-то у меня возникла такая ассоциация.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 18:10

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20
1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Знаете, как я для себя запомнил? Я для себя решил, что «思» — восточнославянское слово, а «想» — церковнославянское. Знаю, что бред, но почему-то у меня возникла такая ассоциация.

и как эта ассоциация помогает различать где какой знак употребить? по-моему, никак.

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 17:04

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем. 

Возможно, что [君を想う], но обычно подойдет и 君を思う.
[叶えたい思いが] 　－　100% 思い.
Все берется в практике,  можно оставаться и русским.

1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Тут всегда на форуме каждая тема по 2 раза обсуждается?!

Цитата: Mitamura от сентября 13, 2010, 10:30

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2010, 07:58
Я нахожусь в недоумении по поводу слов omou/omoi.

В словарях написано, что они пишутся либо иероглифом 思, либо 想 (причем первое якобы чаще), без какой-либо разницы в значении. Но почему же один человек в пределах одного абзаца использует то один иероглиф, то другой? Они просто монетку подкидывают, или всё-таки есть какой-то дистрибуционный признак?

Разница между глаголами следующая:
1) 思う : думать (мыслить)
2) 想う : придумывать (выдумывать)

Аналогично между иероглифами :
1) 思 :  все что относится к мыслительной деятельности (思考)
2) 想 : все, что относится к сознанию(想像).

На всякий случай, посоветовал бы Вам ссылку http://freebooks.net.ua/35324-n.i.-feldman-konrad-japonsko-russkijj-uchebnyjj.html

Цитата: Mitamura от сентября 15, 2010, 07:28
.....
Для того, чтобы у Вас была возможность самому прийти к ответу приведу пример
лучшего ответа на Ваш вопрос : http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q129943227
Думаю, что для Вас ответ будет интересен с обоих сторон : это и мнение самих японцев, ну и прочитав (переведя) его у Вас сложится свое собственное мнение,
без ощущения, что кто-то замыливает Вам глаза!

От себя еще добавлю, что 想 не входит в набор из 2000 иероглифов 「常用漢字」
и потому в реальной жизни используется крайне редко!

 

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:09
Сегодня, когда мне на глаза попалось словосочетание 思う想い, у меня началась легкая истерика.

По поводу такого сочетания скажу, что его не встречал на практике, тогда как
「思想（しそう）」идея, философия часто встречается в текстах наряду с
философией (「哲学」てつがく).

Успехов Вам в поиске.

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 20:20

Тут всегда на форуме каждая тема по 2 раза обсуждается?!

да. переливать по десять раз одну и ту же тему из пустого в порожнее - это правило хорошего тона ЛФ.