Лингвофорум

В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?

http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006640/1006640a1.htm

ЦитироватьПаукальное число (от латинского слова paucus 'немногочисленный'), обозначающее небольшое количество (до 5–7) объектов, противопоставляется единственному, множественному, а иногда и двойственному числам в некоторых полинезийских, дагестанских и ряде др. языков, например, 'лев' ~ 'несколько/немного львов' ~ 'много львов'.

Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?

Цитата: Rezia от января 14, 2006, 15:29
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?

Зависит от языка. В некоторых морфологически, в других синтаксически, в русском к примеру: табуретка - табуретки - несколько табуреток.

Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.

Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.

Наверное потому, что в русском языке это выражается лексически, а не грамматически.

Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.

Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть.

Прошу прощения, действительно, лексически.

На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".

Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".

Это двойственное число.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 20:52

Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.

Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть.

По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.

Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".

Слова, що зазнавали цензури
Слова, що зазнавали цензури

Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 22:15
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.

Это не по-моему, а вообще так и есть.

Цитата: Amateur от января 15, 2006, 22:32

Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".

Слова, що зазнавали цензури
Слова, що зазнавали цензури

Спасибо. Очень интересній тред!

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 22:38

Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 22:15
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.

Это не по-моему, а вообще так и есть.

Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.

Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 23:14
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.

Равонам, злобность к дискуссии не располагает. Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 12:22
Равонам, злобность к дискуссии не располагает.

Чего это вы везде видите то, чего нет?

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 12:22
Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.

Мое слово простое: наличие «грамматической категории» и «возможность выразить некий смысл» это не одно и то же. В русском языке нет ни паукального, ни двойственного числа, ни предпрошедшего времени и т.д., однако выразить все можно, на то это и язык — универсальная система, которая пригодна для выражения любого понятия.

П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 20:52

Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.

Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть.

Теоретическую грамматику русского языка или сравнительную типологию языков или грамматику Пор Рояля?

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
Чего это вы везде видите то, чего нет?

Равонам, я вижу что вы пишете и как. Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст". Это было бы не страшно, если бы вы просто что-то сообщали, но во время письменного спора это воспринимается как "жесткий" тон, сердитость.

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.

Дайте определение "грамматическому выражению".

Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ, настолько меняют тон... 

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 13:31

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.

Дайте определение "грамматическому выражению".

Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории.

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 13:45
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ настолько меняют тон... 

Не сами "блины", а вкупе с текстом.

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 13:45
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории.

Равонам, мне кажется, вы что-то перепутали. Грамматическое значение может выражаться: а) морфологически; б) лексически; в) синтаксически.
Примеры:
1) морфологически выраженное множ. число: "столы";
2) лексически выраженная глагольная фаза кунктатив: "еще не съел".
3) синтатически выраженная категория приблизительного множ. числа: "лет двадцать" (ср. "двадцать лет").

Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 13:56
грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.

Всё же есть разграничительная линия между грамматикой и лексикой. И нет такой грамматической категории "четный/нечетный".
Идея о небольшом количестве в русском языке выражается словами "мало, несколько и пр." , хорошо, но тяжело представить даже очень полную грамматику русского языка, где бы "паукальное число" выделялось  как член грамматической категории "число". В других языках эта идея выражается по-иному, так, что данный способ выражения понятия становится отдельным членом грамматической категории "число", которую когда-то определили лингвисты, когда описывали эти языки. Согласны?

Цитата: Rezia от января 16, 2006, 14:26
Согласны?

Нет.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.

Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».

Смотрите Реформатского стр. 316-20 для более подробной дискуссии о грамматических категориях. В конце 317-ой — начале 318-ой страницы и там же в сноске упоминается такое определение грамматической категории, как вы сейчас утверждаете, в качестве «надъязыковой области понятий», и мнение Реформатского по этому поводу. См. также ЛЭС стр. 115, Маслов стр. 127.

Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 15:23
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».

Начнем с того, я что я нигде не туверждал, что "пять столов" - это паукальное число, я утверждал (и утверждаю), что паукально число в русском языке - "несколько + значие слово", например, "несколько столов". Заметьте, что "несколько" не значит "неизвестно сколько" (ср. "некто", "некоторый", "некогда"="когда-то", "нечто"), а именно "небольшое количество"!).

В противовес: см. Плунгян, особенно стр. 130 и сл.

Причём здесь противовесы? Разумеется, далеко не всё, что можно выразить в рамках конкретной языковой системы, является грамматическим значением. И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.