Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Тема начата: Rezia от Января 14, 2006, 01:00

Название: паукальное число
Отправлено: Rezia от Января 14, 2006, 01:00
В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?
Название: Re: паукальное число
Отправлено: Guest от Января 14, 2006, 01:47
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006640/1006640a1.htm

Цитировать
Паукальное число (от латинского слова paucus 'немногочисленный'), обозначающее небольшое количество (до 5–7) объектов, противопоставляется единственному, множественному, а иногда и двойственному числам в некоторых полинезийских, дагестанских и ряде др. языков, например, 'лев' ~ 'несколько/немного львов' ~ 'много львов'.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: Rezia от Января 14, 2006, 16:29
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 14, 2006, 21:30
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
Зависит от языка. В некоторых морфологически, в других синтаксически, в русском к примеру: табуретка - табуретки - несколько табуреток.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: Rezia от Января 15, 2006, 19:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Название: Απ: Re: паукальное число
Отправлено: ginkgo от Января 15, 2006, 19:59
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Наверное потому, что в русском языке это выражается лексически, а не грамматически.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 15, 2006, 21:52
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)

Прошу прощения, действительно, лексически.
Название: паукальное число
Отправлено: Ревета от Января 15, 2006, 23:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 15, 2006, 23:15
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Это двойственное число.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 15, 2006, 23:15
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Название: паукальное число
Отправлено: Amateur от Января 15, 2006, 23:32
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3573.html#msg3573)
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3625.html#msg3625) ;D
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 15, 2006, 23:38
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
Название: паукальное число
Отправлено: Ревета от Января 15, 2006, 23:51
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3573.html#msg3573)
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3625.html#msg3625) ;D
Спасибо. Очень интересній тред!
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 16, 2006, 00:14
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 13:22
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.
Равонам, злобность к дискуссии не располагает. Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 16, 2006, 13:46
Равонам, злобность к дискуссии не располагает.
Чего это вы везде видите то, чего нет?

Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
Мое слово простое: наличие «грамматической категории» и «возможность выразить некий смысл» это не одно и то же. В русском языке нет ни паукального, ни двойственного числа, ни предпрошедшего времени и т.д., однако выразить все можно, на то это и язык — универсальная система, которая пригодна для выражения любого понятия.

П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: Rezia от Января 16, 2006, 14:21
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
Теоретическую грамматику русского языка или сравнительную типологию языков или грамматику Пор Рояля?
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 14:31
Чего это вы везде видите то, чего нет?
Равонам, я вижу что вы пишете и как. 8-) Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст". Это было бы не страшно, если бы вы просто что-то сообщали, но во время письменного спора это воспринимается как "жесткий" тон, сердитость.
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 16, 2006, 14:45
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ, настолько меняют тон...  :eat:

П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 14:56
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ настолько меняют тон...  :eat:
Не сами "блины", а вкупе с текстом. :)
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)
Равонам, мне кажется, вы что-то перепутали. Грамматическое значение может выражаться: а) морфологически; б) лексически; в) синтаксически.
Примеры:
1) морфологически выраженное множ. число: "столы";
2) лексически выраженная глагольная фаза кунктатив: "еще не съел".
3) синтатически выраженная категория приблизительного множ. числа: "лет двадцать" (ср. "двадцать лет").

Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)


Название: Re: паукальное число
Отправлено: Rezia от Января 16, 2006, 15:26
грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)
Всё же есть разграничительная линия между грамматикой и лексикой. И нет такой грамматической категории "четный/нечетный".
Идея о небольшом количестве в русском языке выражается словами "мало, несколько и пр." , хорошо, но тяжело представить даже очень полную грамматику русского языка, где бы "паукальное число" выделялось  как член грамматической категории "число". В других языках эта идея выражается по-иному, так, что данный способ выражения понятия становится отдельным членом грамматической категории "число", которую когда-то определили лингвисты, когда описывали эти языки. Согласны?
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 15:52
Согласны?
Нет. :roll:
Название: Odp: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 16, 2006, 16:23
Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».

Смотрите Реформатского стр. 316-20 для более подробной дискуссии о грамматических категориях. В конце 317-ой — начале 318-ой страницы и там же в сноске упоминается такое определение грамматической категории, как вы сейчас утверждаете, в качестве «надъязыковой области понятий», и мнение Реформатского по этому поводу. См. также ЛЭС стр. 115, Маслов стр. 127.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 18:00
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».
Начнем с того, я что я нигде не туверждал, что "пять столов" - это паукальное число, я утверждал (и утверждаю), что паукально число в русском языке - "несколько + значие слово", например, "несколько столов". Заметьте, что "несколько" не значит "неизвестно сколько" (ср. "некто", "некоторый", "некогда"="когда-то", "нечто"), а именно "небольшое количество"!).

В противовес: см. Плунгян, особенно стр. 130 и сл. :P
Название: паукальное число
Отправлено: Amateur от Января 16, 2006, 18:20
Причём здесь противовесы? Разумеется, далеко не всё, что можно выразить в рамках конкретной языковой системы, является грамматическим значением. И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 19:18
И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.
:( Почему бы источник вам не почитать?
Название: паукальное число
Отправлено: Amateur от Января 16, 2006, 19:21
:( Почему бы источник вам не почитать?
Я начитан достаточно.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 19:28
Мдя.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: RawonaM от Января 16, 2006, 19:32
Я бы с удовольствием почитал, но у меня пока нет этой книги. Если вас не затруднит и есть желание, сосканируйте пару страничек.
Название: паукальное число
Отправлено: Wolliger Mensch от Января 16, 2006, 23:51
Есть желание, нет сканера. У меня из-за этого работа над сайтом простаивает. :(

Там речь идет о "трудных" случаях в определении грамматических значений, в частности и об этом случае, когда в языке четко наблюдается регулярность и обязательность (главные требования, чтобы форма уже не считалась вольным словесным оборотом, а именно грамматической формой) употребления какой-либо формы, но грамматически она не закреплена.
Название: Re: паукальное число
Отправлено: OZ от Февраля 21, 2006, 18:29
А что даст ответ на вопрос о "паукальном числе"? Какова цель?
Название: Re: паукальное число
Отправлено: Rezia от Февраля 21, 2006, 18:34
Здравствуйте. Во-первых я узнала, что это за категория, раньше мне она была незнакома. Во-вторых, возникло по-моему интересное обсуждение, есть ли такая категория числа в русском языке. Вы почитайте топик :).
Название: паукальное число
Отправлено: Artemon от Мая 18, 2009, 22:01
Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст".
А всего пару лет прошло. ;)
Название: паукальное число
Отправлено: Алексей Гринь от Мая 18, 2009, 22:07
В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?
В квенье.
Название: паукальное число
Отправлено: hurufu от Июня 16, 2011, 21:54
Читал на википедии статью о сабже, были приведены сдедующие примеры:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Паукальное_число
В русском языке есть счётная форма существительных, сочетаемая с числами 1,5 (полтора), 2 (два), 3 (три) и 4 (четыре), которая обычно совпадает с родительным падежом, но с некоторыми исключениями: два шара́ (но: объём ша́ра), три часа́ (но: не прошло и ча́са), четыре шага́ (но: на расстоянии ша́га). Эта форма (происходящая от древнерусского двойственного числа) также может считаться паукальным числом.
Из этих трех примеров я слышал (и использую) только «три часа́», остальные ниразу не встречал.
Насколько распространены данные формы?
Название: паукальное число
Отправлено: Toivo от Июня 16, 2011, 21:56
Читал на википедии статью о сабже, были приведены сдедующие примеры:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Паукальное_число
В русском языке есть счётная форма существительных, сочетаемая с числами 1,5 (полтора), 2 (два), 3 (три) и 4 (четыре), которая обычно совпадает с родительным падежом, но с некоторыми исключениями: два шара́ (но: объём ша́ра), три часа́ (но: не прошло и ча́са), четыре шага́ (но: на расстоянии ша́га). Эта форма (происходящая от древнерусского двойственного числа) также может считаться паукальным числом.
Из этих трех примеров я слышал (и использую) только «три часа́», остальные ниразу не встречал.
Насколько распространены данные формы?
Использую все три приведённых словосочетания. Но первое и третье вариативно... :-\
Название: паукальное число
Отправлено: iopq от Июня 16, 2011, 22:03
Offtop
Самое паукальное число - восемь
Название: паукальное число
Отправлено: Toivo от Июня 16, 2011, 22:06
Offtop
Самое паукальное число - восемь
Ога. ;D Паукальнее не бывает!
Название: паукальное число
Отправлено: Einarr от Июня 25, 2011, 00:25
Вот ещё пара примеров:
один год, два года ... четыре года, пять лет
один ребёнок, два ребёнка ... четыре ребёнка, пять детей

один мальчик, два мальчика ... пять мальчиков
одна девочка, две девочки ... пять девочек
Название: паукальное число
Отправлено: Wulfila от Июня 25, 2011, 01:41
эти примеры синхронисты считают генетивом сингуляриса
с шагами/часами/шарами у них так не выходит
в силу смещения ударения..
а примеров таких тыщи; всё, что считаемо — к ним..
Название: паукальное число
Отправлено: Евгений от Июня 25, 2011, 02:00
эти примеры синхронисты считают генетивом сингуляриса
Не любите синхронистов — это ладно, но зачем в заблуждение вводить?
Название: паукальное число
Отправлено: Wulfila от Июня 25, 2011, 02:04
?
видать, сам заблуждаюсь..
что не так?
Название: паукальное число
Отправлено: Евгений от Июня 25, 2011, 02:05
Счётный падеж, второй родительный и т.п.
Название: паукальное число
Отправлено: Wulfila от Июня 25, 2011, 02:10
кто-то выделяет, кто-то не выделяет..
как приговаривал морфолог
«и в этом вопросе мнения тоже расходятся»..
счётным называют реже, ибо не у всех есть и потому на падеж не катит
второй родительный в основном в адрес партитивного слышу..
Название: паукальное число
Отправлено: Not Sure от Апреля 11, 2021, 18:01
Вот ещё пара примеров:
один год, два года ... четыре года, пять лет
один ребёнок, два ребёнка ... четыре ребёнка, пять детей

один мальчик, два мальчика ... пять мальчиков
одна девочка, две девочки ... пять девочек

мой вопрос может показаться странным:
Что заставило такие современные слова, как грамм, рентген, бит, обзавестись специальной счетной формой: пять грамм, восемь бит, вместо общепризнанной формы родительного падежа множественного числа? И почему с другими подобными словами (метр, градус) этого не произошло?
Название: паукальное число
Отправлено: Toman от Апреля 12, 2021, 08:20
Что заставило такие современные слова, как грамм, рентген, бит, обзавестись специальной счетной формой: пять грамм, восемь бит, вместо общепризнанной формы родительного падежа множественного числа? И почему с другими подобными словами (метр, градус) этого не произошло?
Рентген - название единицы измерения по фамилии. Для них это норма (другой вопрос, почему эта норма именно такова). Грамм - вообще-то для него это не единственный вариант, "граммов" тоже возможно и встречается. Причиной для доминирования формы "грамм" может быть преимущественное применение в быту только для больших круглых чисел, делающее неактуальным склонение вообще, а далее - то ли стремление усечь окончание из речевой экономии, то ли подсознательная аналогия с единицами, образованными от фамилий, то ли то и другое вместе. Бит - скорее похоже на успевший закрепиться в таком виде варваризм, тоже благодаря существованию единиц измерения с такой парадигмой (ибо, например, просто совсем без склонения в нынешнем состоянии русского языка даже варваризму закрепиться не так-то легко).
Название: паукальное число
Отправлено: Not Sure от Апреля 13, 2021, 10:00
Рентген - название единицы измерения по фамилии. Для них это норма (другой вопрос, почему эта норма именно такова). Грамм - вообще-то для него это не единственный вариант, "граммов" тоже возможно и встречается. Причиной для доминирования формы "грамм" может быть преимущественное применение в быту только для больших круглых чисел, делающее неактуальным склонение вообще, а далее - то ли стремление усечь окончание из речевой экономии, то ли подсознательная аналогия с единицами, образованными от фамилий, то ли то и другое вместе. Бит - скорее похоже на успевший закрепиться в таком виде варваризм, тоже благодаря существованию единиц измерения с такой парадигмой (ибо, например, просто совсем без склонения в нынешнем состоянии русского языка даже варваризму закрепиться не так-то легко).
Не говорят ли подобные "варваризмы", что счетная форма жива и развивается, и не собирается оставаться в прошлом?