Лингвофорум

К сожалению только сейчас понял, что мы с Вами затронули тему,
которая не укладывается в раздел "Вопросы для начинающих"
Дело в том, что объяснение конструкции "o ＋ <причастие> + sama" выходит
за рамки "Начального курса японского языка", а касается вежливой речи,
соответствующей "Продвинутому уровню или уровню для продолжающих". 

Частица "sama" это знакомый Вам иероглиф 様, связана она опять же
со знакомой Вам частицей  "yoo", (yooni, yoona).
Выражает знакомое Вам значение уважения ко 2-му лицу при обращении (Yamada-sama), 
и скорее пока незнакомое Вам состояние благодарности 1-го лица по отношению
ко 2-му лицу за действие , выражаемое причастием в конструкции

"o/go ＋ <причастие/существительное, выражающее состояние> + sama + (deshita)"

О [お疲れ様] и [ご苦労様] я уже написал выше.

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 22:41
To[ 恍惚 ]
Выражение [お疲れさまでした。] используется не к себе, а к партнеру.
Имеет следующий смысл :
"Спасибо за работу или участие в деле; извините, что заставил Вас устать"
Используется к старшим или лицам одного с Вами уровня.
В случаях отношений сверху вниз используется [ご苦労様でした　или просто ご苦労さん]

Вот Вам в догонку еще парочку примеров

[お待ち遠様（おまちどおさま）] "Спасибо, что подождали = Извините, что заставил Вас ждать"
[お世話様(おせわさま)] "Большое спасибо за Вашу заботу (обо мне или моих близких)"

Если Вы хотите изучить настоящий японский разговорный язык,
то конечно, что Вам и необязательно знать формально вышеуказанное правило, но приведенные
примеры Вам просто жизненно необходимы для общения со взрослыми людьми Вашего
и более старшего возраста!
(Отмечу также, что в манга и анимэ эта лексика врядли встречается...)

Спасибо. К счастью, регулярные и длительные переводы текстов с сайтов всякой традиционной японской лабуды типа бумаги васи и всяких кицукэ-how-to познакомили меня с некоторыми языковыми излишествами. Анимэ и манга меня особенно не интересуют.

Вы, случаем, не знаете, где можно почитать об исторической японской фонетике? Я знаю, что относительно недавно в японском в ряду «ха» было «фа, фи, фу, фэ, фо», что было закреплено португальцами в своей транскрипции. Со временем этот ряд получил больше -ха, а осталось только «фу». Так вот вопрос заключается в том, что привело к た、ち、つ、て、と и さ、し、す、せ、そ? Почему такие нерегулярности?

Цитата: 恍惚 от октября 16, 2010, 12:15
Спасибо. К счастью, регулярные и длительные переводы текстов с сайтов всякой традиционной японской лабуды типа бумаги васи и всяких кицукэ-how-to познакомили меня с некоторыми языковыми излишествами. Анимэ и манга меня особенно не интересуют.

Вы, случаем, не знаете, где можно почитать об исторической японской фонетике? Я знаю, что относительно недавно в японском в ряду «ха» было «фа, фи, фу, фэ, фо», что было закреплено португальцами в своей транскрипции. Со временем этот ряд получил больше -ха, а осталось только «фу». Так вот вопрос заключается в том, что привело к た、ち、つ、て、と и さ、し、す、せ、そ? Почему такие нерегулярности?

Этот вопрос желательно Вам самостоятельно прогуглить, чтобы потом мой ответ не подвергался
бессмысленной критике, как в прошлый раз  по поводу связи знаков каны и иероглифов.   
То, о чем Вы пишите - это Nippo Jisho Romaji. (http://www.sljfaq.org/afaq/afaq.html см. п. 1.3.4 и 1.3.4.4)
Мое мнение, что для изучения японского языка вполне достаточно знания официальных 3-х вариантов,
да и варианта от м-ра Поливанофф.   

Цитата: 恍惚 от октября 16, 2010, 12:15
Я знаю, что относительно недавно в японском в ряду «ха» было «фа, фи, фу, фэ, фо», что было закреплено португальцами в своей транскрипции. Со временем этот ряд получил больше -ха, а осталось только «фу». Так вот вопрос заключается в том, что привело к た、ち、つ、て、と и さ、し、す、せ、そ? Почему такие нерегулярности?

Там не совсем «фу», настолько даже не «фу», что некоторые русскоязычные при слове 冬　смущаются. 


Где же там нерегулярности? Всё очень регулярно. Почти то же самое и в польском: ta, ci [ʨi], tu, te, to и sa, si [ɕi], su, se, so. В корейском 시 [ɕi], и китайском ㄒㄧ xi [ɕi]. 

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Там не совсем «фу», настолько даже не «фу», что некоторые русскоязычные при слове 冬　смущаются.   

Так и предполагал, что все к какому-то бреду сведется...
Звучит там нормально "фу" и записывается оно именно Хепберновской ромадзи
(самой популярной из 3-х официальных) и Поливановской транскрипцией вполне нормально.
А попытки записать в соответствии с желаемой для себя трактовкой  транскрипции -
это уже стоит оставить на Ваше желание свести все к  слову, созвучному к звучанию
слов "лисица" или "цветок" по-китайски . 

Ну и самое главное, чтобы остановить полемику высысываемую из пальца, в виду желания поговорить,
а не учить язык, скажу только следующее.

Сейчас уже давно 21-й век, и потому абсолютно все равно как записывалась транскрипция в 17-19 веках!
Главное учить язык, живой многогранный многоуровневый японский язык и говорить (писать) на нем
в соответствии со своим возрастом, полом и социальным положением.
Если Вы себя проецируете как мужчина, пишите как мужчина, если женщина, то как женщина,
если ребенок, то как ребенок. Если у Вас есть несоответствие между биологией и
своим душевным состоянием относительно пола (сейчас уже неполиткорректно высказываться иначе),
то говорите в соответствии с языком этой группы людей...
В изучении разных уровней речи есть дело хорошее и полезное...

Но когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду...

Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Звучит там нормально "фу" и записывается оно именно Хепберновской ромадзи
(самой популярной из 3-х официальных) и Поливановской транскрипцией вполне нормально.

Вам, конечно, лучше знать, чем фонетистам, которые прекрасно мною различаемый и воспроизводимый звук обозначают как [ɸ].

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Так и предполагал, что все к какому-то бреду сведется...
<...>
А попытки записать в соответствии с желаемой для себя трактовкой  транскрипции -
это уже стоит оставить на Ваше желание свести все к  слову, созвучному к звучанию
слов "лисица" или "цветок" по-китайски . 

Ну и самое главное, чтобы остановить полемику высысываемую из пальца, в виду желания поговорить,

О, вы даже приписали мне какие-то попытки чего-то там записать... трактовать... свести... Проецируете свои комплексы?

Возможно, что я ошибаюсь, но я немного сбит с толку Вашими постами...

"Там не совсем «фу», настолько даже не «фу», что некоторые русскоязычные при слове 冬　смущаются.    "
Если я правильно понял, то Вы хотели сказать, что там "ху" звучит.

"Вам, конечно, лучше знать, чем фонетистам, которые прекрасно мною различаемый и
воспроизводимый звук обозначают как [ɸ]."
Тут я понимаю, Вы вроде как за "фу"...

Если я что-то не правильно понял, примите мои извинения...,
но пока я своей ошибки в восприятии не вижу...

Тогда смотрите в IPA, чем отличаются [f], [ɸ], [h], [ x ].

Японский ふ это никак не [fu], но и ещё не [xu] или [hu], хоть и двигается от [pu] последние лет 500.
Но, действительно, кому нужны такие тонкости. В книжке написано, что "фу", значит "фу".

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 02:06
обозначают как [ɸ]."
Тут я понимаю, Вы вроде как за "фу"...

Выделенное - U+0278, Latin Small Letter Phi, от греческой фи, а не кириллический ферт.

Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Цитата: Mitamura от октября 16, 2010, 21:41
То, о чем Вы пишите - это Nippo Jisho Romaji.

Я вас о фонетике спрашиваю, а не о ромадзи. Почему произошли фонетические сдвиги? Где об этом можно почитать? О Великом сдвиге гласных в английском понаписано о-го-го текстов.

Цитата: Mitamura от октября 16, 2010, 21:41
Мое мнение, что для изучения японского языка вполне достаточно знания официальных 3-х вариантов,

Извините, конечно, но я не хочу обсуждать здесь свою методику изучения.

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Где же там нерегулярности?

Дык в том и вопрос, вот идёт весь ряд с обычной s, а тут — БАБАХ! — выскакивает ɕ, которая больше нигде не используется.

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

сначала нужно выучить как образуются разные формы от основ глагола. а знать нужно разные стили. потому как есть масса случаев, где кэйго/мас кэй просто не уместен и не нужен. надо помнить, что кэйго - формальность, а никакая не "вежливость" в нашем европейском понимании. и чем меньше кэйго/мас кэй - тем лучше.

お帰りなさい、んがちさん！　

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 12:14
お帰りなさい、んがちさん！　

はい、どうも！:UU:

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni naru.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni naru.

нет, в данном случае не надо "ни", потому что это бунго. и здесь нари - связка: http://www.sengokudaimyo.com/bungo/bungo.html

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:52

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

сначала нужно выучить как образуются разные формы от основ глагола. а знать нужно разные стили. потому как есть масса случаев, где кэйго/мас кэй просто не уместен и не нужен. надо помнить, что кэйго - формальность, а никакая не "вежливость" в нашем европейском понимании. и чем меньше кэйго/мас кэй - тем лучше.

К сожалению, когда выдергиваются фразы из контекста, оригинальный смысл полностью теряется...
"Главное учить язык, живой многогранный многоуровневый японский язык и говорить (писать) на нем
в соответствии со своим возрастом, полом и социальным положением..."
"В изучении разных уровней речи есть дело хорошее и полезное..."

Так что я именно за изучение всех вариантов, для того, чтобы по крайней мере понимать, что же хотел
сказать собеседник!
Что же касается использования, то мое мнение остается неизменным,
"... когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду... "

Что же касается моего следующего поста
"Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы."
то, какой практический смысл несет изучение исторического происхождения звука,
соответствующего [ふ/フ], если есть проблемы с базовым построением предложений
на японском языке.

Вы-то сами знаете, что в университетском курсе сначала 2 года изучается язык,
а потом уже каждый идет в вольное плавание по специализации.
Если человек, не проходил этот университетский курс, то прежде, чем заниматься
спец. вопросами для него необходимо язык подтянуть, хотя бы для того,
чтобы иметь возможность работать с первоисточниками...

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:52

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

сначала нужно выучить как образуются разные формы от основ глагола. а знать нужно разные стили. потому как есть масса случаев, где кэйго/мас кэй просто не уместен и не нужен. надо помнить, что кэйго - формальность, а никакая не "вежливость" в нашем европейском понимании. и чем меньше кэйго/мас кэй - тем лучше.

К сожалению, когда выдергиваются фразы из контекста, оригинальный смысл полностью теряется...
"Главное учить язык, живой многогранный многоуровневый японский язык и говорить (писать) на нем
в соответствии со своим возрастом, полом и социальным положением..."
"В изучении разных уровней речи есть дело хорошее и полезное..."

таки да рувэ ун.

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 13:48

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni naru.

нет, в данном случае не надо "ни", потому что это бунго. и здесь нари - связка: http://www.sengokudaimyo.com/bungo/bungo.html

Хорошо, тогда я тоже позволю себе отойти от 口語体。

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 00:12
「終わりはただの終わりではなく、何かの始まりです。」

終わりはただの終わりではなく、何かの始まりでもある。

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20
Что же касается использования, то мое мнение остается неизменным,
"... когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду... "

нет ничего плохого в том, чтобы играть в разные языковые игры, там, где это вполне уместно. напротив, плохо, если люди постоянно говорят в серьезно-нахмуренном стиле.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:31

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 13:48

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика? 

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni naru.

нет, в данном случае не надо "ни", потому что это бунго. и здесь нари - связка: http://www.sengokudaimyo.com/bungo/bungo.html

Хорошо, тогда я тоже позволю себе отойти от 口語体。

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 00:12
「終わりはただの終わりではなく、何かの始まりです。」

終わりはただの終わりではなく、何かの始まりでもある。

что-то Вы не сильно далеко отошли от 口語体
и, кроме того,  в современном языке нет связки ару.

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 14:40

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20
Что же касается использования, то мое мнение остается неизменным,
"... когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду... "

нет ничего плохого в том, чтобы играть в разные языковые игры, там, где это вполне уместно. напротив, плохо, если люди постоянно говорят в серьезно-нахмуренном стиле.

Для того, чтобы играть ролевые игры необходимо иметь базу!
Я не уверен, что сами Вы говорите например японскому профессору
[すげ～] , а не [先生、非常に良かったです。].

Я думаю, что если человек с высшим образованием будет
использовать сленг направо и налево, то он будет потом изрядно удивлен
ответной реакцией своих японских собеседников...

Для того, чтобы такой ситуации не произошло, я  предпочитаю форму на masu
и могу ее посоветовать, т.к. "вежливостью ничего не испортишь",
а "грубостью и бескультурием можно себе только навредить" !
(口は災いの元)

IMHO

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Для того, чтобы играть ролевые игры необходимо иметь базу!
Я не уверен, что сами Вы говорите например японскому профессору
[すげ～] , а не [先生、非常に良かったです。].

база необходима в виде общего представления о том как строить правильные высказывания на языке, а не в том плане, чтобы непременно всегда говорить на мас кэй. и речь здесь была не о ролевых играх. и, профессора бывают тётто разные, да.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Я думаю, что если человек с высшим образованием будет
использовать сленг направо и налево, то он будет потом изрядно удивлен
ответной реакцией своих японских собеседников...

а я думаю, что Вы очень мало общались с живыми японцами.