Лингвофорум

Пожалуй, имеет смысл рассмотреть неполноту разработки языка более подробно. Хотя по теме об этом говориться, но в разных местах.
1. Имеется в наличии лишь малая часть идеографического словаря.
Имеется в виду словарь, основанный на идеограммах на латинской основе. На сайте он частично представлен
http://langust22.narod.ru/index8.html
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
Однако, надо иметь в виду, что подавляющее число таких идеограмм в лангусте не употребляется, а используются заменяющие их пиктограммы. Второе, что надо учитывать - идеограммы, составленные из базисных могут находиться в постоянной ротации. То есть, когда некий пользователь (или автор ) придумает более эффектное сочетание, которое лучше подходит для описания конкретного понятия. Ведь работенка еще та, а выхлоп из нее мизерный - все по той же причине замены этих идеограмм на пиктограммы, которые на порядки более понятны и узнаваемы.
Поэтому согласен с мнением DeSha

Цитата: DeSha от августа  9, 2010, 15:15

Цитата: langust от августа  9, 2010, 11:09
Да и словаря то конкретного нет

это и хорошо! есть свобода для творчества) а из-за того, что у каждых символов есть за собой своё значение, можно так, получается, построить любое слов) и даже если оно однозначно понятно не будет - по его составным частям можно догадаться до смысла всё равно) чем-то те же китайский с японским напоминают) все кандзи ведь из ключей состоят, и если знать значения всех ключей, и разглядеть в иероглифе то, из каких он состоит, но можно примерно прикинуть смысл иероглифа) правда, далеко не всегда помогает, но способ is worth trying ваш язык мне это примерно и напоминает))

Со временем, конечно, и такой словарь будет составлен, но на данном этапе формирования языка он не актуален.

2. Словарь пиктограмм, хоть и достаточно обширен, но все же полным его назвать нельзя.
Уже сейчас он включает в себя десятки тысяч пиктограмм, объединенные по разным темам в символьных шрифтах. На сайте представлен на следующих страничках:
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
http://langust22.narod.ru/comlexfonts.html
http://langust22.narod.ru/ideofonts.html

Пробелы в данном словаре компенсируются за счет идеограмм, составленных из базисных идеограмм - либо на латинской основе, либо в качестве основных пиктограмм.
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html

3. Краткая грамматика хотя и представлена на на сайте
http://langust22.narod.ru/index6.html
однако, требует более подробного описания.
Это как раз и обсуждалось на двух предыдущих страницах. Было бы конечно неплохо посвятить  сотню-другую страничек для более подробного описания грамматики - с  примерами и рассмотрением различных грамматических структур. Но это работа не на день, и даже не на месяц.
Первоначальная задумка состояла в том, чтобы использовать известную книгу Дубровина Situational Grammer, где просто и ясно излагаются основы английской грамматики посредством приведения многочисленных примеров с картинками. Во-всяком случае,  некоторые из примеров переведены на лангуст и наверняка окажутся полезными для освоения грамматики
http://langust22.narod.ru/pictures.html
Также будут полезны и некоторые тексты, в которых употребляются различные грамматические конструкции
http://langust22.narod.ru/texts.html
Некоторые грамматические обороты рассматривались на форумах, где приводились примеры использования языка "по просьбам трудящихся".

4. Следует также дополнить список самоназваний стран, народов, населенных пунктов на тех языках, которые для этих мест являются родными. Пока полного списка нет, можно пользоваться, например, английской фонетикой или, в крайнем случае, как они звучат на родном языке автора текста. То же касается имен и фамилий людей.
http://langust22.narod.ru/2001/names.htm

Родные наши имена...

Последний - Батька! Перспективный, да и выборы не за горами... .
P.S. андроповы, черненки, маленковы... в великие не попали.

Цитата: rounin от сентября 16, 2010, 18:00
Язык - это больше привычка, чем логика.
Правильное написание является таковым потому что оно привычно читателям, и глаз на нём не спотыкается.
Понятное изображение всего лишь облегчает мнемонику. Всё равно иероглиф должен быть запомнен,
все значения его отложиться в памяти и использование его доведено до автоматизма.
Если нужно догадываться, то это сильно осложняет восприятие текста.

Все таки будет проще сначала узнавать знакомые образы, а уже когда они будут часто встречаться - сами собой и закрепятся. Ведь первоначальное запоминание и есть самое трудное. Здесь же оно и вовсе не требуется - достаточно разок просмотреть предварительно словарь и прочитать значения всех пиктограмм. Или почитывать словарь время от времени. Это не займет много времени и усилий.

Кстати, последний выложенный шрифт недавно скачал из интернета. Идентифицировал  около сорока портретов... .
А как у вас с идентификацией известных личностей? Вопрос не праздный - хотелось бы закончить табличку. Трудно с монголоидами и неграми. Да и с европейцами не все ясно... .

Конечно, если конструировать искусственный язык специально для того, чтобы были довольны лингвисты, то надо все делать капитально. Ну, хотя бы составить идеографический словарь, основанный на базовых идеограммах "алфавита". Тогда бы, может быть, кто-то и сказал: да, работа проделана немалая, много красивых и удачных решений по словообразованию и в принципе тянет на подобие конланга... . Хоть значения таких слов можно логически восстанавливать по их идеограммам и легче запоминать, чем совершенно произвольные слова, однако же все равно для выучивания этого словаря придется затратить немало времени. Потому и предлагается не только не заучивать специально этот словарь, но даже временно приостановить его фиксацию, так как могут быть существенные изменения. И уж совсем не имеет смысл работать с идеограммами, которые легко и очевидно отражаются в виде пиктограмм.
То есть, лангуст предназначен, прежде всего для пользователя. И важным аспектом освоения языка - именно простота этого освоения и минимум зубрежки.

По второму пункту также надо следовать принципу минимального обучения. Понятно, что добрая половина словаря это предметы и связанные с ними действия, обстоятельства, определения, которые могут быть выражены простыми пиктограммами (топор, рубить, "топорный"... ). Более сложные понятия могут быть выражены через комбинации уже известных идеограмм, которые имеют простой и понятный вид в пиктограмме. Это все вышеуказанные плюс базисные. Мало того, чтобы учащийся легче воспринимал комбинацию как единое целое, применяются комплексные пиктограммы, составленные  из нескольких простых. Это требует большого количества дополнительных шрифтов, однако же все подчинено тому же принципу минимального обучения и максимального восприятия.

Третий пункт - грамматика. Именно по причине применения понятных и легко узнаваемых пиктограмм само словообразование как бы обособленно от грамматики. Тем не менее, порядок составления предложений, фиксация времен и другие важные грамматические правила изложены в кратком описании грамматики лангуста. И снова та же дилемма. Если язык писать для лингвистов, то надо начинать с подробного многостраничного описания этой самой грамматики. А вот потенциального пользователя этот фолиант скорее испугает, нежели подвигнет на штурм освоения "грамоты".  Может быть, вы - профессиональные лингвисты, сразу проглотите пару сотен страниц с описанием различных случаев применения слов, типов предложений... . Наверное интересно будет классифицировать эти типы с точки зрения передовой лингвистической науки. Но для пользователя все обстоит как раз наоборот. Вряд ли кинется осваивать сию "десятиногую грамотность". Хорошо если прочитает краткое изложение... . Я сужу, в том числе, и по себе. Даже если там будет всего несколько десятков страниц, то вряд ли и буду читать в первую очередь. Ну, разве что потом, когда возникнут трудности. Мне проще все-таки посмотреть примеры применения, желательно максимально наглядные. Поэтому и предлагается на первых порах квазиобучение на примерах с картинками по книге Situational Grammar. Даже прикольно посмотреть на смешные иллюстрации и подписи на трех языках - английском, русском и на лангусте. Например,  времена в лангусте похожи на времена в английской грамматике. Это облегчает понимание. Иногда говорят, что мол, не все знают. Но мы то исходим, во-первых из того факта, что без указания времени действия язык окажется несостоятельным и по-любому надо его описывать. А во-вторых, почти во всех школах мира изучают в основном английский язык, как иностранный. Отсюда и естественное применение части английской грамматики для лангуста.
Учащийся поначалу может следовать основным правилам грамматики и стараться составлять из пиктограмм текст таким образом, чтобы было интуитивно понятно и однозначно. Есть определенная открытость языка в этом случае, как и по идеограммам, но она может даже помочь избежать ошибок в составлении грамматики. А самое главное, будет способствовать разнообразию выражения мыслей, а не фиксации - мол, так можно, а так нельзя. Ведь для международного языка и требуется такое разнообразие,  раз он претендует на универсальность. Любая жесткая фиксация применений тех или иных конструкций приведет лишь к ограниченности и необходимости зубрежки этих самых правил. Тут помогает и то, что выражаются мысли, а не пишутся слова. То есть одну и ту же идею можно выразить несколько по-разному.
Конечно, все эти рассуждения вовсе не отменяют последующее более подробное описание грамматических конструкций, правил применения конкретных пиктограмм, идиоматических выражений... .
Но очень важно именно соблюдение того же принципа - минимальной  затраты сил и времени на обучение.

Довольно часты претензии к трудностям понимания текстов на лангусте. Как уже писал, мне представляется, что читатель, впервые столкнувшийся с подобным текстом, почему то считает, что все пиктограммы настолько должны быть очевидны, что и не стоит смотреть в словарь ни разу. Это заблуждение - со словарем надо хотя бы ознакомиться. Да еще важный момент - надо и привыкнуть к некоторым, хотя бы часто встречающимся, идеограммам и грамматическим конструкциям из того же кратного описания грамматики. А то получается так, что мельком прочитав некоторые странички сайта, пользователь начинает путать понятия или даже не воспринимать прочитанную ранее информацию. Так, например, получилось с тем же тональным выделением слов в предложении, которое без определенной практики можно спутать с тем же восклицательным предложением. Или вообще не заметить такой возможности различать "тему и рему".
Кстати, я намеренно не стал называть грамматические понятия специальными терминами типа: подлежащее, сказуемое, существительное, глагол и так далее. Ведь такое применение терминов накладывает определенные ограничения. Здесь фигурируют понятия: Субъект, Объект, на которое направлено Действие Субъекта... . Это позволяет иногда отходить от традиционной грамматики и, например, маркировать в качестве субъекта... обстоятельство места или времени. Это на тот случай, если в каком-либо языке это может иметь место, либо автору покажется, что так лучше понять мысль, скажем, в случае только неявного присутствия субъекта. Я заранее извиняюсь, может быть и неправ, но только практика применения может быть весьма разнообразной. Да и всех языковых конструкций мира знать невозможно и надо скорее разрешать, нежели запрещать. Впрочем, и для этого, в том числе, система представлена на обсуждение профессионалов. Мы не местные... 

Цитата: langust от сентября 17, 2010, 01:32
Иди. Стой. Беги.
Я так понимаю, что эти слова подходят под определение приказа. Даже если прибавить слово пожалуйста, то все равно это будет настойчивая просьба идти, стоять, бежать и также подходит к понятию приказа, хотя и в более мягкой форме. Впрочем, если вы обеспокоены оттенками значений, то есть масса дополнительных возможностей выразить таковые, тем более с применением пиктограмм.

Вы опять не понимаете. Речь не о том, просьба это или приказ, а о том, что именно значит пиктограмма, которую вы переводите русским словом "идти". Не оттенки, а именно значение, семантику слова-пиктограммы, словарной формы, так сказать. Значит ли она "куда-то двигаться пешком в любом (неважно каком) направлении"? Или что?
Заодно опишите значение пиктограммы "бежать".

Именно это и означает. Для пиктограммы "бежать" - то же самое, но вместо "пешком" надо подставить слово "бегом".

Более подробная "наглядная" семантика пиктограмм, касающихся понятий идти и бежать
http://langust22.narod.ru/photo07.jpg

Или в более абстрактном виде
http://langust22.narod.ru/photo08.jpg

Цитата: DeSha от августа  7, 2010, 13:22
кстати, langust, вы знакомились с трудом Дъёрдя Кальмаара?
http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm

Весьма поучительная история...

ЦитироватьУНИВЕРСАЛЬНАЯ ГРАММАТИКА ДЁРДЯ КАЛЬМАРА

      Кальмар использует и обычные буквы, но со всевозможными хитроумными дополнениями. Если у буквы не хватает какой-либо детали слева, то это означает "отсутствие", "лишенность", "неполноту". Буква V воплощает у Кальмара понятие "жизни", а если у нее не хватает левого усика, то смысл становится противоположным: V смерть. Глагол от существительного "жизнь" образуется с помощью небольшой черточки справа от буквы.

      V- — он живет, а V— — он умирает. Правда, просто?

      Но это лишь начало элементарных слов. Дальше в лес, больше дров. Один знак может обозначать несколько понятий. ^ значит "небосвод", а также "полукруг", "кольцо", "натянутый лук", "радугу". А если мы этот знак перевернем, то под ~ следует понимать не только "море", но и "душевное спокойствие", "глубокое понимание" и т. п.

      Полукруг меньших размеров /-\ значит "корабль", но если изобразить его вертикально, выпуклостью влево С , то совершенно очевидно, что это "качающийся на волнах корабль" или "беспокойное состояние духа ввиду угрожающей опасности". Автор заботится о том, чтобы знаки были наглядными. Если буква F, например, лежит ничком, то двух мнений быть не может: " 'П означает "верность" и "верноподданническое почитание". А опрокинутая навзничь, со всей очевидностью преподносит она читателю образ "угнетения", ведь не может же быть угнетенным тот, кто стоит. Прекрасно, — скажет восприимчивый читатель, — но как же быть со спряжением глаголов? Как мне написать лондонскому другу, что на длинное письмо времени у меня пока нет, но вскоре извещу его о подробностях? Нет ничего проще, — отвечает автор. Сзади, спереди, сверху и снизу окружить знак точечками и кружочками, расположение и количество которых выразит и время глагола и укажет на лицо действия. И в доказательство приводит он множество примеров. Возможности практически безграничны. Одними только кружочками и точечками можно оформить самое сложное предложение, которое я, однако, не способен перевести на венгерский и привожу по-немецки:

      Du scheinest zu verlangen, dafi ich verlange zu machen, dab du viel und vielerlei schreibest, und zwar scharf-sinnig, und in der that nicht nur mehr, und mehr vieler-ley, sondern auch scharfsinniger und geschwinder, als viele, ja wohl alle, hoffen (Смысл действительно уловить трудно, грамматика и стиль нарушены настолько, насколько возможно; но попытаемся все же перевести: "Ты, кажется, требуешь, чтобы я потребовал сделать, что ты пишешь много и много разного (по-разному), причем остроумно, и, действительно, не только больше и более разнообразно, но также и остроумнее и быстрее, чем многие, да, пожалуй, все думают"— Примеч. пер.)

      Кто говорит, что может придумать предложение сложнее, говорит неправду. Далее решаются и другие грамматические трудности, столь обстоятельно и сложно, что уже совершенно ошалевший читатель готов поверить в мессианское значение пазиграфии для человечества, но тут — о ужас! — он натыкается на заявление автора о том, что эта книжечка — всего лишь краткое знакомство с основными понятиями, по-настоящему же подробное описание вскоре будет опубликовано на латинском и французском языках. Этот подробный труд, пишет Кальмар, в рукописи уже готов. Но опубликован он не был. А интересно было бы в него заглянуть.

Чтоб читатель не ошалел, может, и не стоит закоряживать всю эту грамматику... .   Кому нужен язык со сложным описанием грамматики, если из-за этого с таким языком никто, кроме некоторых лингвистов, даже знакомится не будет!   

Увы, пазиграфия - это путь в никуда, я для себя решил это ещё год назад.
Но ваши художественные таланты, langust, я таки оценил.

Спасибо за оценку хотя бы художественных способностей  . Тем более польщен, что как-то за собой не замечал. И все-таки было бы куда приятнее "получить" хотя бы троечку за... предложенный вариант пазиграфии. Вы же в курсах, авторы конлангов так падки на... лесть, даже если понимают, что она лишь дань хорошему тону.
Кстати, а почему именно год назад, а не десять лет назад, например? Что могло измениться именно в последний год? 

Langust, вы очень старались, признаю, но повторюсь: пазиграфия - это, увы, глухий кут. По-моему, предложенные стенограммы песен это показали довольно явно.

Год назад - потому что я в интерлингвистике всего-то чуть больше двух лет. И не люблю делать поспешных выводов.

Цитата: Artemon от сентября 20, 2010, 02:51
Предположим, мы таки создали обалденный конланг, в котором всё максимально доходчиво и просто (насколько человеческий язык вообще может быть простым). Да, изучающие не спотыкаются на неправильных глаголах и кривых падежах, читают всё как пишется и т.п. Но слова, слова всё равно надо учить, а большинство изучающих не так уж часто продвигается дальше. Ну пусть даже наш конланг будет изучаться за полгода, в то время как другие языки - за пару лет; увы, полгода - это всё равно много.

Вот оно самое!
Потому и стараюсь на "благо" пользователя! Слова в лангусте запоминаются просто!

Цитата: Artemon от сентября 20, 2010, 02:59
Langust, вы очень старались, признаю, но повторюсь: пазиграфия - это, увы, глухий кут. По-моему, предложенные стенограммы песен это показали довольно явно.

С предыдущей цитатой (по запоминанию слов) я солидарен. Насчет же глухого кута: может, психология все-таки... .
Что же до песен и прочих текстов, то как уже писал, на параллельном форуме по эволюции (письменности) ребята эти песенки и тексты расшифровывали за считанные минуты.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3075.120.html
Да и активность лингвистов оставляет желать лучшего - всего-то по паре просмотров было на тот момент... .

Впрочем, спасибо за откровенность, тем более, что таковая убежденность в невозможности успешного распространения конлангов у меня уже закрепилась лет... двадцать назад. Поэтому и ухватился за... последний шанс - пазиграфию. Более 15 назад приобрел первый компьютер (486 AMD 133 - аналог 386 пенька 100) и был удивлен легкостью работ с графическими редакторами, шрифтами даже на такой технике. Все-таки пазиграфия не вполне коррелирует с фонетическими конлангами - намного проще, так как сам фонетический язык у пользователя остается прежним - родным. То есть психологически даже и не приходится перестраиваться на чужой звукоряд.

Чтобы мы ни говорили, а пазиграфия уже... существует и прекрасно работает! Я даже не про смайлики говорю - про иконки в программном обеспечении. Этой пазиграфии даже и учить то никому не надо, а все пользуются. Потому что удобно и... наглядно. Мало того, многие из таких иконок являются общими для всех программ: открыть документ, записать, записать как... . Нетрудно экстраполировать в будущее - такая пазиграфия будет распространяться и в дальнейшем. Появятся, и даже уже появились, устройства и механизмы, на пульте управления которых есть пиктографические иконки. Мы также забываем и о существующих "пазиграфиях" по различным специальностям: математике, химии, физике, электронике... . Они функционируют давно и прекрасно разработаны. Кроме того, они не только дают наглядное представление о рассматриваемом предмете, но и существенно помогают в работе. Еще недавно, чтобы написать операцию извлечения квадратного корня из выражения писали вроде такого:
SQROOT AAA minus B plus DC
И это уже считалось очень даже сокращенной записью! 
Короче, есть все-таки у пазиграфии определенные перспективы... .