Наиболее оптимальная русская латиница

Python · сентября 3, 2010, 12:22

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 12:17
Кому-то нравится преимущественно линейная строка, как в иврите и кириллице, кому-то более «ворсистая», как в латинице и арабице.

А в чем сложность сделать кириллический шрифт «поворсистее» , придав ему сходство с кириллическим же рукописным почерком или ранним гражданским шрифтом?

Хворост · сентября 3, 2010, 12:23

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 11:49
Типо китайского «song», читающегося как «сун»? Тоже планировали и по-готически писать?

Чого???

Странная шутка.

Wolliger Mensch · сентября 3, 2010, 12:32

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 11:49
Типо китайского «song», читающегося как «сун»? Тоже планировали и по-готически писать?

Действительно, странная шутка.

myst · сентября 3, 2010, 12:40

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 12:17
А что тут наблюдать? Кому-то нравится преимущественно линейная строка, как в иврите и кириллице, кому-то более «ворсистая», как в латинице и арабице. Если что-то нравится, значит есть спрос, а если есть спрос, будет и предложение.

Речь шла не о нравится/не нравится, а о трудоёмкости чтения. Латинофаги кивают на геометрию латинских букв, которая якобы обеспечивает более низкую трудоёмкость чтения, а не на свои личные предпочтения.

Lugat · сентября 3, 2010, 13:16

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 12:32
Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 11:49
Типо китайского «song», читающегося как «сун»? Тоже планировали и по-готически писать?
Действительно, странная шутка.

И тем не менее «o» в «song» действи́тельно читается «у».

Речь идет о китайской латинице. Казалось бы, в 20-м веке приняли, этимологией тут не объяснишь. Только написанием. Видать, чтоб не сливалось на письме «u» с «n».

Lugat · сентября 3, 2010, 13:18

Цитата: myst от сентября 3, 2010, 12:40
Речь шла не о нравится/не нравится, а о трудоёмкости чтения. Латинофаги кивают на геометрию латинских букв, которая якобы обеспечивает более низкую трудоёмкость чтения, а не на свои личные предпочтения.

По моему, если имеются личные предпочтения, то и трудоёмкость чтения ниже.

myst · сентября 3, 2010, 14:02

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 13:16
По моему, если имеются личные предпочтения, то и трудоёмкость чтения ниже.

Ну, так бы и говорили: «Нам нравится латиница, поэтому нам читать её легче», а не «У латиницы форма буковок облегчает чтение». Обманывать не хорошо.

Demetrius · сентября 3, 2010, 15:02

Цитата: Lugat от сентября 3, 2010, 13:16
И тем не менее «o» в «song» действи́тельно читается «у».
Речь идет о китайской латинице. Казалось бы, в 20-м веке приняли, этимологией тут не объяснишь. Только написанием. Видать, чтоб не сливалось на письме «u» с «n».

Задоенко в своём учебнике писала, что из вариантов -ao и -au выбрали первый, потому что второй в курсивном письме сложно отделить от другой финали -an.

Возможно, что и -ong пишут по той же причине (хотя непонятно, с чем его можно спутать), но это мне кажется маловероятным. Скорее всего просто решили, что o лучше передаёт звук [ʊ], чем u, т.к. буквой u у них регулярно передаётся огубленный звук.

Lugat · сентября 3, 2010, 15:09

Цитата: myst от сентября 3, 2010, 14:02
Ну, так бы и говорили: «Нам нравится латиница, поэтому нам читать её легче», а не «У латиницы форма буковок облегчает чтение». Обманывать не хорошо.

Это не обман.

Это психология. Что является определяющим: внешний мир или внутренние чувства, объективное или субъективное - поди разберись. «А потом, откуда мне знать, как назвать то... чего я хочу?»

Drundia · сентября 3, 2010, 15:57

Цитата: myst от сентября 3, 2010, 10:38Тут уже неоднократно объясняли, что щ — это не мягкая ш.
А у ц вообще пары нет.

Просто Ц уже не мягкая, а хвостик оторвать забыли.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 10:59Это скорее мешает читать. Иначе бы не пользовались различными костылями в виде точек над буквами или вообще заменой букв (как, напр., в англ. come).

Сколько в come двумерных по вертикали букв?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 11:36Др.-англ. cuman > ср.-англ. comen [kumən], изменение написания не связано с фонетическими процессами, — это чисто графическое исправление u > o перед m, u (love < ср.-англ. louen [luvәn] < др.-англ. lufian [luvian]), n и в нек. др. случаях, так как именно обилие подряд идущих вертикальных линий мешает чтению (в готическом письме очень трудно определить, «вверх» смотрит буква или «вниз», поэтому u почти не отличается по виду от n, um можно прочесть как mu и т. п.).

Хотелось бы узнать об отличиях между, к примеру:
иш — ши
ищ — шц
ми — лш

Alone Coder · сентября 3, 2010, 15:58

ш подчёркивается.

myst · сентября 3, 2010, 16:04

Цитата: Drundia от сентября 3, 2010, 15:57
Просто Ц уже не мягкая, а хвостик оторвать забыли.

А без хвостика што было?

Bhudh · сентября 3, 2010, 16:13

Ч.

Alone Coder · сентября 3, 2010, 16:15

Если бы о предсказуемости чтения речь не шла, то мы бы объединили многие звуки, как Moizey: Interus - русский на латинице #1
Но стоит ввести такую систему в жизнь, как тут же посыплются предложения добавить новые буквы для различения звуков (вспомним ё, ӭ, ѓ и пр. в гражданке).

Python · сентября 3, 2010, 16:36

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2010, 11:36
Др.-англ. cuman > ср.-англ. comen [kumən], изменение написания не связано с фонетическими процессами, — это чисто графическое исправление u > o перед m, u (love < ср.-англ. louen [luvәn] < др.-англ. lufian [luvian]), n и в нек. др. случаях, так как именно обилие подряд идущих вертикальных линий мешает чтению (в готическом письме очень трудно определить, «вверх» смотрит буква или «вниз», поэтому u почти не отличается по виду от n, um можно прочесть как mu и т. п.).

Цитата: Drundia от сентября 3, 2010, 15:57
Хотелось бы узнать об отличиях между, к примеру:
иш — ши
ищ — шц
ми — лш

По аналогичному принципу, безъударное и по соседству с ш, щ, м следовало бы заменить на е, а ударное — на і.

шішка шерина меллеметр

С другой стороны, п, н, и все равно выглядят как два столбика (хорошо хоть ш-образная т осталась лишь в курсиве). Думаю, есть смысл дополнительно их выделять диакритикой: п̄ и̱ н

ли̱шни̱й п̄ни̱ ши̱п̄и̱м

Drundia · сентября 3, 2010, 16:40

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 16:15
Если бы о предсказуемости чтения речь не шла, то мы бы объединили многие звуки, как Moizey: Interus - русский на латинице #1
Но стоит ввести такую систему в жизнь, как тут же посыплются предложения добавить новые буквы для различения звуков (вспомним ё, ӭ, ѓ и пр. в гражданке).

А что, давайте введём новые буквы для репрезентейшӗна некоторых саўндов.

Python · сентября 3, 2010, 16:58

Цитата: Drundia от сентября 3, 2010, 16:40
А что, давайте введём новые буквы для репрезентейшӗна некоторых саўндов.

Обычно их вводят для случаев, когда непредставленный в алфавите звук звучит четко (напр., под ударением). Всякие-там безударные и полуассимилированные страдают не от нехватки, а от избытка знаков для их обозначения.

Drundia · сентября 3, 2010, 17:09

Цитата: Python от сентября 3, 2010, 16:58Обычно их вводят для случаев, когда непредставленный в алфавите звук звучит четко (напр., под ударением). Всякие-там безударные и полуассимилированные страдают не от нехватки, а от избытка знаков для их обозначения.

Судя по тому, что некоторые из них часто не обозначаются вообще никак, хотя и слышатся, то явно имеем нехватку.

Валентин Н · сентября 3, 2010, 17:09

Вот чо я придумал:
̌ - символ твёрдости\мягкости и
символ шипения если над согласным.

Итак гласные:
а о у - a o u,
я ё ю - ǎ ǒ ǔ

исключения
ы э - ı̌ е̌
и е - i е

Гласные с галочками только смягчают, но НЕ ётируют!

Согласные:
б в г д й з к л м н п р с т ф х ц ч
b v g d j z k l m n p r s t f х с h
мягкость обозначаем ̌ значит конь - kon ̌ соль - sol ̌

ж ш җ щ
ž š ž ̌ š ̌

Прожорливый мошенник взял у вдолг щепотку перца
Prožorlivı̌j mošěnnik vzǎl vdolg šepotku perca.

Растут огурчики как на дроҗах
Rastut ogurhiki kak na drožǎx.

Python · сентября 3, 2010, 17:14

Цитата: Drundia от сентября 3, 2010, 17:09
Судя по тому, что некоторые из них часто не обозначаются вообще никак, хотя и слышатся, то явно имеем нехватку.

Может, и слышатся, но смыслоразличительной функции не несут, да и колебания в их произношении шире, чем с четкими звуками — значит, нужно искать человека с «правильным» произношением и позорно клеймить «неправильное», хотя сами носители их сознательно не различают.

Alone Coder · сентября 3, 2010, 17:15

Для мягкого "ж" (которое не у всех-то и есть) привыкли использовать зж/жж, терпят. Открытое и закрытое "е" позиционны, их никому различать не интересно. Безударные "а" и т.п. тоже позиционные. Глухие плавные тоже. "У" краткое у многих вовсе не краткое. Яти и закрытые "о" мало у кого выделяются. Согласные перед "е" в заимствованиях все читают как бог на душу положит. А вот ударения действительно не хватает, от него многое зависит.

Кстати, те, кто различают "ц" и "тс", должны возмущаться орфографией "казацкий", "коряцкий".

myst · сентября 3, 2010, 17:22

Цитата: Bhudh от сентября 3, 2010, 16:13
Ч.

Если хвостик обозначает мягкость, значит ц — мягкая ч?

myst · сентября 3, 2010, 17:24

Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 17:15
Кстати, те, кто различают "ц" и "тс", должны возмущаться орфографией "казацкий", "коряцкий".

Почему?

Bhudh · сентября 3, 2010, 17:28

Цитата: μύστηςЕсли хвостик обозначает мягкость, значит ц — мягкая ч?

Не-ет!‥ Это значит, что ч — твёрдая ц!

Alone Coder · сентября 3, 2010, 17:45

Цитата: myst от сентября 3, 2010, 17:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:15
ЦитироватьКстати, те, кто различают "ц" и "тс", должны возмущаться орфографией "казацкий", "коряцкий".
Почему?

По идее должно быть *казачьскыи > *казач(е)ский > казатский?

Лингвофорум

Наиболее оптимальная русская латиница

Python

Хворост

Wolliger Mensch

myst

Lugat

Lugat

myst

Demetrius

Lugat

Drundia

Alone Coder

myst

Bhudh

Alone Coder

Python

Drundia

Python

Drundia

Валентин Н

Python

Alone Coder

myst

myst

Bhudh

Alone Coder

Быстрый ответ