Лингвофорум

Цитата: jvarg от августа 31, 2010, 12:41
Здесь я ваших воплей вообще не понял.

Try again.

Цитата: jvarg от августа 31, 2010, 12:41
Фукция isset() проверяет, была ли инициализированна переменная. Присваивание NULL не является инициализацией, так как это и есть значение перменной в момент создания.
А функция array_key_exists() проверяет, существует ли ключ с таким наименованием вообще (не важно, был ли он инициализирован, или нет).

Капитан Очевидность попросил подменить?

Цитата: myst от августа 31, 2010, 13:17

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 12:27
Конечно. Это омонимия. Языки без омонимии ненормальны.

За языки программирования с омонимией сжигать надо живьём.

var array = [1, 2, 3]
alert(array[3])
Омонимичное использование квадратных скобок в JavaScript'е.

a = 10 & b;
c = &d;
Омонимичное использование амперсанда в C++.

a = *c;
b = d * f;
Омонимичное использование звёздочки в C.

var
  A: ↑Integer;
begin
  new(A);
  A↑ := 1;
Омонимичное использование стрелочки в Паскале.

Ой, боюсь я, только авторы APL'а избегут карающей длани.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 13:17

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 12:27
Логично, что $x и $z[1] обрабатываются одинаково? Логично.

Логично, что foo(a) ≡ λ = a, foo(λ); а bar(a) ≢ λ = a, bar(λ)?

А там как раз foo(a) ≡ λ = a, foo(λ); и bar(a) ≡ λ = a, bar(λ).

Воспринимается, что функции принимают не значения, а выражения. Время вычисления этих выражений не важно. То, что на самом деле человеческая логика не совпадает с логикой императивных ЯП, не столь важно.

Наоборот, нелогично было бы, если бы семантика isset требовала бы строк в кавычках: везде переменные называются без кавычек, а здесь с кавычками.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 13:17

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 12:54
Но, так как myst не дочитал до конца:
Quote from: http://www.php.net/manual/en/function.isset.php

ЦитироватьNote: Because this is a language construct and not a function, it cannot be called using variable functions

Ему кажется, что здесь есть что-то нелогичное.

Каким образом документирование алогичности отменяет алогичность?

А то, что ключевые слова и индентификаторы обозначаются одинаково — тоже по Вашему алогичность?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
var array = [1, 2, 3]
alert(array[3])
Омонимичное использование квадратных скобок в JavaScript'е.

Разный контекст.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
a = 10 & b;
c = &d;
Омонимичное использование амперсанда в C++.

Унарность vs бинарность.

[/quote]

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
a = *c;
b = d * f;
Омонимичное использование звёздочки в C.

То же самое.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
var
  A: ↑Integer;
begin
  new(A);
  A↑ 1;
Омонимичное использование стрелочки в Паскале.

Разный контекст.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
А там как раз foo(a) ≡ λ = a, foo(λ); и bar(a) ≡ λ = a, bar(λ).

То есть Вы утверждаете, что вычисление параметра подпрограммы в PHP выполняется не перед её вызовом?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
Воспринимается, что функции принимают не значения, а выражения. Время вычисления этих выражений не важно.

Кем воспринимается? Функции парсят выражения, передаваемые в параметрах, а потом их выполняют? При чём тут время вычисления? Кому оно неважно? Какой-то поток сознания, однако.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
Наоборот, нелогично было бы, если бы семантика isset требовала бы строк в кавычках: везде переменные называются без кавычек, а здесь с кавычками.

Какого чёрта огурец выглядит как помидор?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
А то, что ключевые слова и индентификаторы обозначаются одинаково — тоже по Вашему алогичность?

Ключевые слова перечислены в грамматике. Реквестирую грамматику PHP на анализ.

myst, а вы функций, принимающих ссылки, не видели? Они же примерно так же работают, как этот isset. Или скажете, что можно обойтись без них? (Ну да, можно, можно и без побочного эффекта обойтись, можно вообще на Unlambda писать.)

Если б это было на C++ и если бы в нём частично не было строгой типизации, можно было бы увидеть такие прототипы:
bool isset(&v);
bool somefunc(v);

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 14:28
myst, а вы функций, принимающих ссылки, не видели? Они же примерно так же работают, как этот isset. Или скажете, что можно обойтись без них?

Как Вы себе представляете взятие ссылки несуществующего объекта и последствия оного?

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 14:28
Если б это было на C++ и если бы в нём частично не было строгой типизации, можно было бы увидеть такие прототипы:
bool isset(&v);
bool somefunc(v);

Пример вообще не в тему.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
Наоборот, нелогично было бы, если бы семантика isset требовала бы строк в кавычках: везде переменные называются без кавычек, а здесь с кавычками.

Блин, только сейчас понял. Должен быть предикат существования индекса, а такое порно не нужно.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:38
Как Вы себе представляете взятие ссылки несуществующего объекта и последствия оного?

Как особенный ссылочный nil/NULL/empty/unassigned/что-там-ещё-бывает. Вообще, надо, чтобы все несуществующие вещи имели вид как существующие до инициализации. Тогда там никакая функция не нужна и проверять на равенство nil. Очень хорошая, по мне, идея.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:10

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
А там как раз foo(a) ≡ λ = a, foo(λ); и bar(a) ≡ λ = a, bar(λ).

То есть Вы утверждаете, что вычисление параметра подпрограммы в PHP выполняется не перед её вызовом?

Я утверждаю, что isset не подпрограмма. И то, что она не подпрограмма, совершенно логично.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:10

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
Воспринимается, что функции принимают не значения, а выражения. Время вычисления этих выражений не важно.

Кем воспринимается? Функции парсят выражения, передаваемые в параметрах, а потом их выполняют? При чём тут время вычисления? Кому оно неважно? Какой-то поток сознания, однако.

Я имею ввиду восприятие человеком.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:10

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
Наоборот, нелогично было бы, если бы семантика isset требовала бы строк в кавычках: везде переменные называются без кавычек, а здесь с кавычками.

Какого чёрта огурец выглядит как помидор?

Огурец выглядит как огурец. Только огурцы бывают разные: больше, меньше, зеленее, темнее. То, что вы привыкли к тому, что все огурцы одинаковы, вовсе не значит, что так должно быть.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:10

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 13:49
А то, что ключевые слова и индентификаторы обозначаются одинаково — тоже по Вашему алогичность?

Ключевые слова перечислены в грамматике. Реквестирую грамматику PHP на анализ.

Про грамматику не в курсе, а ключевые слова перечислены тут: http://php.net/manual/en/reserved.keywords.php. isset там есть, кстати.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:47
Блин, только сейчас понял. Должен быть предикат существования индекса, а такое порно не нужно.

Это же жутко неудобно. Тогда надо было бы делать if (isset($array) && 'sth' in $array),  а в PHP достаточно if (isset($array['sth'])). Вы же не будете утверждать, что первое удобнее и понятнее?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Я утверждаю, что isset не подпрограмма. И то, что она не подпрограмма, совершенно логично.

А чего она тогда выглядит как подпрограмма, ы?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Огурец выглядит как огурец. Только огурцы бывают разные: больше, меньше, зеленее, темнее. То, что вы привыкли к тому, что все огурцы одинаковы, вовсе не значит, что так должно быть.

Какой же это огурец (подпрограмма), если это никакой не огурец?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Про грамматику не в курсе,

Так у этого поделия и грамматики нет?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
а ключевые слова перечислены тут: http://php.net/manual/en/reserved.keywords.php. isset там есть, кстати.

Как-то там не очень ясно. Но чем бы оно ни было, что оно делает в списке функций (http://www.php.net/manual/en/ref.var.php), если это не подпрограмма?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Это же жутко неудобно. Тогда надо было бы делать if (isset($array) && 'sth' in $array),  а в PHP достаточно if (isset($array['sth'])). Вы же не будете утверждать, что первое удобнее и понятнее?

Ога, создать предикат has_index($array, 'index'), возвращающий false, когда array == NULL или 'index' не существует, низя.

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 14:52

Цитата: myst от августа 31, 2010, 14:38
Как Вы себе представляете взятие ссылки несуществующего объекта и последствия оного?

Как особенный ссылочный nil/NULL/empty/unassigned/что-там-ещё-бывает. Вообще, надо, чтобы все несуществующие вещи имели вид как существующие до инициализации. Тогда там никакая функция не нужна и проверять на равенство nil. Очень хорошая, по мне, идея.

arseniiv, Вы как обычно на какой-то своей волне.
Ну так и быть, приведите мне на языке C++ код взятия ссылки несуществующего объекта и результат работы такой программы.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:46

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Я утверждаю, что isset не подпрограмма. И то, что она не подпрограмма, совершенно логично.

А чего она тогда выглядит как подпрограмма, ы?

Потому что так удобно.

sizeof в typeof тоже обычно делают похожими на подпрограммы.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:46

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Огурец выглядит как огурец. Только огурцы бывают разные: больше, меньше, зеленее, темнее. То, что вы привыкли к тому, что все огурцы одинаковы, вовсе не значит, что так должно быть.

Какой же это огурец (подпрограмма), если это никакой не огурец?

А с чего вы взяли, что всё, после чего стоит скобка, это функция?

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:46

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
Про грамматику не в курсе,

Так у этого поделия и грамматики нет?

Как может быть язык без грамматики?

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:46

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 15:10
а ключевые слова перечислены тут: http://php.net/manual/en/reserved.keywords.php. isset там есть, кстати.

Как-то там не очень ясно. Но чем бы оно ни было, что оно делает в списке функций (http://www.php.net/manual/en/ref.var.php), если это не подпрограмма?

Оно облегчает себяпоиск при обращении к документации.
Там ещё и delete есть.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:46
Ну так и быть, приведите мне на языке C++ код взятия ссылки несуществующего объекта и результат работы такой программы.

Языкъ C++ — мѣра всѣхъ вещей?

myst, неужели вы не видите, что в скобках preg_replace('/(\S+@\S+\.\S+)/', '<a href="mailto:$1>$1</a>', $str) и в isset($str) разный контекст за счёт семантики самого isset?

PHP - forever!!!

Myst must be disassembled!!!!

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:49
Ну так и быть, приведите мне на языке C++ код взятия ссылки несуществующего объекта и результат работы такой программы.

Я не говорил, что то C++. Такому коду мешает спецификация языка, в частности, строгое указание типа. А вот если бы все переменные в этом языке были бы указателями, то код был бы такой (рабочий):

bool isset(void *var) {
  return var != NULL;
}

P. S. Истинно говорю вам: что мешает рассматривать isset как функцию, берущую аргумент-ссылку? (Пока справку по PHP не открывал и не знаю, можно ли такое сделать с своими функциями.)

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
Потому что так удобно.

О-о, расскажите об этом подробнее.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
sizeof в typeof тоже обычно делают похожими на подпрограммы.

Ви так оворите, будто это что-то хорошее.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
А с чего вы взяли, что всё, после чего стоит скобка, это функция?

Так всё-таки не огурец?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
Как может быть язык без грамматики?

Где же она? Покажите.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
Языкъ C++ — мѣра всѣхъ вещей?

Это arseniiv его приплёл, я-то тут при чём?

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
myst, неужели вы не видите, что в скобках preg_replace('/(\S+@\S+\.\S+)/', '<a href="mailto:$1>$1</a>', $str) и в isset($str) разный контекст за счёт семантики самого isset?

Я-то думал, что контекст — это нечто внешнее, а это вот оно как...
int i, j=10; i = foo(5); i = bar("string"); i = zoo(j) — разные вещи в скобках, стало быть контексты разные.

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 17:18

Цитата: myst от августа 31, 2010, 15:49
Ну так и быть, приведите мне на языке C++ код взятия ссылки несуществующего объекта и результат работы такой программы.

Я не говорил, что то C++. Такому коду мешает спецификация языка, в частности, строгое указание типа. А вот если бы все переменные в этом языке были бы указателями, то код был бы такой (рабочий):

bool isset(void *var) {
  return var != NULL;
}

P. S. Истинно говорю вам: что мешает рассматривать isset как функцию, берущую аргумент-ссылку? (Пока справку по PHP не открывал и не знаю, можно ли такое сделать с своими функциями.)

Туго-то как... Возьмите же ссылку на элемент массива, не выполняя индексации, а я посмотрю.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:23
Туго-то как... Возьмите же ссылку на элемент массива, не выполняя индексации, а я посмотрю.

К сожалению, я не знаю ни одного языка, где это можно. Но я могу придумать свой! Вы чего хотите-то? Например, в Lua можно обратиться к несуществующему элементу таблицы и получить nil. Увы, там нет ссылок как отдельной сущности.

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 17:26
К сожалению, я не знаю ни одного языка, где это можно.

Это ответ на вопрос

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 17:18
что мешает рассматривать isset как функцию, берущую аргумент-ссылку?

Цитата: arseniiv от августа 31, 2010, 17:26
Вы чего хотите-то?

Я хочу, чтобы Вы наконец вникли в обсуждаемый вопрос и перестали гнать ахинею.

Ладно, перестану. Потому что сам сейчас не могу разобраться, где я написал нелепо, а где без не. (Но мне казалось, что я чуть-чуть к месту, конечно.) Буду наблюдать.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:20

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
Потому что так удобно.

О-о, расскажите об этом подробнее.

Сравните:
return isset($a['b']['c']->d)
return in_array($a, 'b') ? (in_array($a['b'], 'c') ? has_property($a['b']['c']->d) : false) : false;
Что удобнее, ваш волшебный предикат или isset?

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:20

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
sizeof в typeof тоже обычно делают похожими на подпрограммы.

Ви так оворите, будто это что-то хорошее.

А что в этом плохого? Тогда давайте сделаем идентификаторы и ключеслова тоже отдельными.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:20

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
А с чего вы взяли, что всё, после чего стоит скобка, это функция?

Так всё-таки не огурец?

Давайте сначала определимся, что есть огурец и помидор в данном контексте.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:20

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
Как может быть язык без грамматики?

Где же она? Покажите.

Читайте справку. То, что она не описана в БНФ, не значит, что её нет. Я вообще не понимаю, в чём такая польза от БНФ.

Поищите на сайте PHP Compiler'а, вроде бы у них была формально описанная.

Цитата: myst от августа 31, 2010, 17:20

Цитата: Demetrius от августа 31, 2010, 17:00
myst, неужели вы не видите, что в скобках preg_replace('/(\S+@\S+\.\S+)/', '<a href="mailto:$1>$1</a>', $str) и в isset($str) разный контекст за счёт семантики самого isset?

Я-то думал, что контекст — это нечто внешнее, а это вот оно как...
int i, j=10; i = foo(5); i = bar("string"); i = zoo(j) — разные вещи в скобках, стало быть контексты разные.

Да. Скорее всего, foo и bar — функции с разными аргументами. Без объявления не скажешь точно, с какими.

Цитата: jvarg от августа 31, 2010, 17:03
PHP - forever!!!

Не дай бог.

Цитата: jvarg от августа 31, 2010, 17:03
Myst must be disassembled!!!!

Myst робот?

Цитата: arseniiv от сентября  1, 2010, 10:43
А она не помогает строить трансляторы?

Наверное, помогает, не знаю. Никогда этим не занимался.

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50

Цитата: jvarg от Myst must be disassembled!!!!

Myst робот?

Ну, "Myst must die" я посчитал несколько грубоватым...

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Сравните:
return isset($a['b']['c']->d)
return in_array($a, 'b') ? (in_array($a['b'], 'c') ? has_property($a['b']['c']->d) : false) : false;
Что удобнее, ваш волшебный предикат или isset?

Ладно, убедили. Только второй вариант явно намеренно сделан более громоздким, чем требуется. Зачем здесь тернарные операторы? Можно же
return in_array($a, 'b') && in_array($a['b'], 'c') && has_property($a['b']['c']->d);

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Давайте сначала определимся, что есть огурец и помидор в данном контексте.

Так уже определились сто лет как. (См. выше.)

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
А что в этом плохого? Тогда давайте сделаем идентификаторы и ключеслова тоже отдельными.

Смешение ж и п. Правильно сделано в Аде.

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Читайте справку.

Я уже почитал. В одном месте isset — function, в другом — language construct. Спасибо.

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
То, что она не описана в БНФ, не значит, что её нет.

Покажите в другом виде, я не гордый.

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Поищите на сайте PHP Compiler'а, вроде бы у них была формально описанная.

А, то есть я искать должен?

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Да. Скорее всего, foo и bar — функции с разными аргументами. Без объявления не скажешь точно, с какими.

И чего, что разные параметры? Одна из них перестаёт от этого быть подпрограммой?

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Сравните:
return isset($a['b']['c']->d)
return in_array($a, 'b') ? (in_array($a['b'], 'c') ? has_property($a['b']['c']->d) : false) : false;
Что удобнее, ваш волшебный предикат или isset?

Ладно, убедили. Только второй вариант явно намеренно сделан более громоздким, чем требуется. Зачем здесь тернарные операторы? Можно же
return in_array($a, 'b') && in_array($a['b'], 'c') && has_property($a['b']['c']->d);

Я просто о таком варианте не подумал.

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
А что в этом плохого? Тогда давайте сделаем идентификаторы и ключеслова тоже отдельными.

Смешение ж и п. Правильно сделано в Аде.

В аде сантиметры в дециметры неявно не переведёшь.

Возможно, это и удобно, но... как-то громоздко.

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56Я уже почитал. В одном месте isset — function, в другом — language construct. Спасибо.

Function reference перечисляет функции и языковые конструкции, похожие на функции.

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
То, что она не описана в БНФ, не значит, что её нет.

Покажите в другом виде, я не гордый.

Э... А вся справка — это что?

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Поищите на сайте PHP Compiler'а, вроде бы у них была формально описанная.

А, то есть я искать должен?

Ну Вам же надо, не мне. :о

Цитата: myst от сентября  1, 2010, 10:56

Цитата: Demetrius от сентября  1, 2010, 09:50
Да. Скорее всего, foo и bar — функции с разными аргументами. Без объявления не скажешь точно, с какими.

И чего, что разные параметры? Одна из них перестаёт от этого быть подпрограммой?

Возможно, и перестаёт. Зависит от языка.
Float(10) в паскале — тоже подпрограмма?


Вообще, я не считаю, что PHP — хорошо спроектированный язык. Но при этом это не такой уж и монстр. İ℧ SQL гораздо страшнее.

Ту же isset удобнее заменить исключениями, но, т.к. они в PHP появились недавно, никто ещё их не использует. Да и ещё мешает то, что в текущей версии это только Hint, что сделано для совместимости.

Но — ^а) PHP позволяет писать работающие программы достаточно высокой сложности (та же MediaWiki), если он handled with care, ^б) PHP установлен почти на всех хостингах. С этим приходится мириться.