Лингвофорум

Офф: а почему болгары транслитом 'я' через q обозначают?

Цитата: Karakurt от августа 26, 2010, 10:08
Офф: а почему болгары транслитом 'я' через q обозначают?

По виду похоже. Как цифрой 4 букву «ч» заменяют. По аналогии с начальным звуком 4 уже идет 6 в значении «ш». Однако, это встречается намного реже, чем английский транслит.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 09:28Etoj siystieme mnogo liet. Ona vpolnie gybka: mozhno yspolizovati kak transliyt, mozhno — kak samostojatielinoje piysimo. Biezo vsiakyx yzmienieniyj priygodna takzhe dlia bielorusskogo y ukrajynskogo jazykov. Glavnoje, chto ona postrojena na konkrietnyx priyncypax, a nie prosto biesporiadochinyj nabor znakov, kak u vas. (Kazhet jazyk.)

А вот ещё одна система, к коей подходит всё вышеперечисленное http://lingvoforum.net/index.php/topic,17863.new/topicseen.html#new
Можно найти ещё и ещё системы...
Собвенно, то, как ему усложнять себе жизнь латинкой -- писать ещё как jeschtschio (на "конкретных принципах", логично) либо ethw (менее логично)-- это каждый решает сам. Спорить всерьёз, кто лучше -- умный или быстрый, бессмысленно, бо русская латинка дело личное и в обозримом будущем, похоже, не станет общим.

Но с тем, что я=ia, ю=iu эстетичнее, чем прочие варианты, вы согласны?

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 10:41
А вот ещё одна система, к коей подходит всё вышеперечисленное http://lingvoforum.net/index.php/topic,17863.new/topicseen.html#new
Можно найти ещё и ещё системы...

Ja gdie-to govoriyl, chto bolishe nielizia najtiy siystiem?

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 10:41
Собвенно, то, как ему усложнять себе жизнь латинкой -- писать ещё как jeschtschio (на "конкретных принципах", логично) либо ethw (менее логично)-- это каждый решает сам. Спорить всерьёз, кто лучше -- умный или быстрый, бессмысленно, бо русская латинка дело личное и в обозримом будущем, похоже, не станет общим.

V mojej siystiemie — jeshio.

Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 22:53
Хм, ваш вариант короче на 2 см. Признаю поражение. Но уж очень пестрит апострофами.

Хотя стоп, по описанию в первом посте он должен выглядеть так:

Itak, ek'ё raz: poc'emu a' ne mogu suk'estvovat'? Vo pervyh, a' ne vpisivayus' v zakony fiziki i biologii. Pri masse pa't' tonn i razmahe kryljev desyat' metrov a' ne dolg'en letat'. A a' letau'. Ladno, pust' a' mogu letat' (a c'to g'e a' sejc'as delau'?), no a' dolg'en letat' na skorosti ne men'xe c'etyrehsot kilometrov v c'as. U mena' posadoc'naa' skorost' dolg'na byt' kilometrov trista, kak u reaktivnogo istrebitela', a a' mogu viset' na meste kak vertolёt. I otkuda a' znau' o reaktivnyh istrebitela'h? V e'tom mire ih net. I ek'e dolgo ne budet. Opa't' otvlekau's'. Nado po pora'dku. Informacia' - e'to v tretjih. Biologia' - vo vtoryh. A fizika - v pervyh. Von tam, pra'mo po kursu, fizic'eskoe a'vlenie namec'aetsa'. Perehod elektrostatiki v elektrodinamiku. S dog'dem i grohotom. Dolbanёt sejc'as mena' molniej, i polec'u po vsem zakonam fiziki. Vertikal'no vniz. Sveg'epodg'arennyj i appetitno pahnuk'iy, s hrusta'k'ej koroc'koj. S vysoty tysa'c'a futov. Ili trista metrov. Ili trista tridcat' yardov. Mogut slony letat'? Pokag'ite mne letau'k'ego slona, i a' svoj hvost s-jem. A s drugoj storony, kogda a' vzletau', na derevjah suc'ja vetrom oblamyvaet. Kubometr vozduha vesit men'xe polutora kilogrammov. Plok'ad' moego kryla – ne bol'xe 15-18 metrov. Na dva kryla - tridcat' metrov. I pa't' tonn. Poc'ti dvesti kilogrammov na metr. Na tonen'kuu' pereponku. I maksimum c'etyre vzmaha v sekundu. Net, po normal'nym zakonam fiziki a' letat' ne mogu.

Теперь я понимаю, почему мне казалось, что топикстартовый вариант должен быть длиннее. Он и был длиннее

Стилизация апострофа играет непринципиальную и чисто эстетическую функцию. Кстати "рябь в глазах" можно минимизировать за счет большей прижатости апострофа к букве (я уже об этом говорил) и тогда "апострофированная" буква будет выглядеть даже как оригинальная. Это дело техники.

Цитата: Karakurt от августа 26, 2010, 10:08
Офф: а почему болгары транслитом 'я' через q обозначают?

А ведь неглупо по-своему! Если учесть нехилую (в отличие от ю) частотность буквы я в рузыке http://dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_letters&title=%D7%E0%F1%F2%EE%F2%ED%EE%F1%F2%FC%20%E1%F3%EA%E2%20%F0%F3%F1%F1%EA%EE%E3%EE%20%E0%EB%F4%E0%E2%E8%F2%E0, (в отличие от малочастотной ю), то ради экономии времени и у нас можно ввести. Тогда будет нп. так (общеупотребительные замены не привожу:
е - e
ё - w
ж - zh
х - x
ц - c` или ch
ч - c
ш - sh
щ - th
ъ - `
ы - y
ь - j; (й - j)
э - e`  или eh
ю - ju
я - q

Т.е. здесь h -- просто абстрактный модификатор.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 10:55
Но с тем, что я=ia, ю=iu эстетичнее, чем прочие варианты, вы согласны?

Лично я речь завел не об эстетике, а о экономичности. Но коль говорить об эстетике, то я вообще не понимаю, как неслитные диграфы могут быть эстетичны. Да и слитные диграфы обычно неэстетичны. Исключение -- w, ə+e (не путать с æ), и ещё œ, ю боле-мене... А ia, iu -- фи! Сочетание несочетаемого... Лучше уж польские с хвостами.

1. Почему у вас для ё буква есть, а для ю (она, вообще-то, немножко чаще) нет? Может, лучше тогда я=y, ю=w, ы=`i, э=`e, ё=jo?
2. Вы почитали http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница ?

Цитата: I_one от августа 26, 2010, 11:28
Кстати "рябь в глазах" можно минимизировать за счет большей прижатости апострофа к букве (я уже об этом говорил) и тогда "апострофированная" буква будет выглядеть даже как оригинальная. Это дело техники.

А можно добавить к латинскому алфавиту несколько букв. Это тоже дело техники. Но мы рассматриваем вопрос, как обойтись тем ресурсом, который уже есть!

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 11:30
я - q

Priy takoj volinostiy v yspolizovaniyjy bukv, tieriajetsia vsiakiyj smysl zacykliyvatisia toliko na latiyniyce, — v uniykodie ochieni mnogo raznyx znakov.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:36
1. Почему у вас для ё буква есть, а для ю (она, вообще-то, немножко чаще) нет? Может, лучше тогда я=y, ю=w, ы=`i, э=`e, ё=jo?

Насчёт того, что ю частотнее ё -- сомневаюсь. Скорее наоборот. Ведь анализ проводила машина (если вы имеете в виду ссыль), а ё часто заменяется на е -- вот и ошибка.   
я=y? Да вы ещё нахальнее меня, сударь  

Цитировать2. Вы почитали http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница ?

Давно и не только это.

Мэншу:
Мы просто говорим о разном.

Кстати, что считать критерием "оптимальности"? Я много латиниц разработал, на самых разных принципах, и часто было так, что в таблице она выглядит красотища красотищей, а попытаешься проверить на реальном тексте - уродство нечитабельное.

Немного статистики, которую я собрал в процессе:

В конце слова может быть 18 различных твёрдых и 14 различных мягких согласных. Если объединить по оглушению (к/г/х, в/ф, вь/фь не объединяем, т.к. это зависит от диалекта), то остаётся в сумме 26. Из этого следует, что в системе какой-либо символ для смягчения должен быть обязательно.

Под ударением различается 158 различных сочетаний согласная-гласная (плюс 13 встречаемых в одном-двух словах).

Можно считать, что перед согласной л по умолчанию мягкая, противное (в 3 раза реже) особо обозначать; но в конце слов отношение ль/л обратное: 1/14.

Можно выделить буквы для ст, ть - обе примерно по 0.75 % текста.

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 12:07
Насчёт того, что ю частотнее ё -- сомневаюсь. Скорее наоборот.

Если вы не верите моей статистике, то ЧЬЕЙ статистике вы верите?

"Понедельник начинается в субботу", начиная со 2-й части:
ё=0.42%
ю=0.46%

"Последний Повелитель":
ё=0.45%
ю=0.42%

Обе книги ёфицировал я. Вручную.

При этом следует учесть, что:

1. В обеих книгах частотность "ю" ниже средней по больнице, ср. "Остров накануне" (0.55%) и "Билл - герой Галактики" (0.53%).
2. В статистику "ё" входят "ё" после шипящих, которые в латиницах традиционно заменяются на "o".

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 12:07
я=y? Да вы ещё нахальнее меня, сударь

Эту замену придумал не я.
"ponytno" - 23 600 гуглохитов.
"ponqtno" - 544 гуглохита.
Кто нахальнее?

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 12:28
"ponytno" - 23 600 гуглохитов.

По крайней мере часть случаев — «ponyatno» с опечаткой.

Цитата: Python от августа 26, 2010, 12:41
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:28

Цитировать"ponytno" - 23 600 гуглохитов.

По крайней мере часть случаев — «ponyatno» с опечаткой.

Незначительная часть.
"poyatno"=676.
"ponyano"=258.

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 12:07
Мы просто говорим о разном.

Хорошо. У вас какое-то обоснование, для чего нужно замыкать себя только на латинских буквах, если последние все равно используются просто как закорючки без истории и значения?

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 12:16
Кстати, что считать критерием "оптимальности"?

Оптимальная?
Мню, сначала надо определиться с точной целью: полная литературная замена кириллицы (печать и рукопись) или лишь запасная система? Требования будут разные. Так же определиться -- придумывать или включать новые графемы (нп. из кириллицы или армяницы) или нет? Использовать диакритику или нет? И рассматривать кажый вариант отдельно. Их наберётся не меньше десятка, пожалуй.
Для литературной русской латиницы, если включать новые графемы, то надо будет сразу продумать и удобные рукописные варианты (нп. графема я не подойдёт по причине начинаемости в рукописи снизу, а п -- по причине путаницы с n и т. п. ).

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 12:23
Если вы не верите моей статистике, то ЧЬЕЙ статистике вы верите?

"Понедельник начинается в субботу", начиная со 2-й части:
ё=0.42%
ю=0.46%

"Последний Повелитель":
ё=0.45%
ю=0.42%

Я точные подсчёты не проводил. Так... проверил пару страниц. Навскидку у меня получилось, что ё немного частотнее (по меньшей мере в художественных текстах с диалогами, где не шибко много причастий). Но если даже в целом наоборот (готов согласится), то всё же ю не настолько частотнее, чтоб менять шило на мыло. К тому же, выигрывая на ю = w -- теряем не только на ё=jo но и на  ы=`i (немалочастотная буква).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 12:49У вас какое-то обоснование, для чего нужно замыкать себя только на латинских буквах, если последние все равно используются просто как закорючки без истории и значения?

Я не говорил "нужно". Современные технические возможности вынуждают (вынужден повторяться), если говорить латинке лишь как о быстром суррогате нп. для смс. Если же разрабатывать литературную латинку, то разговор будет другой, очень долгий и интересный, хотя и чисто теоретический, бо в русскую литературную латинку я не верю. Во всяком случае при нашей жизни... А верю я в переработанную кириллицу. Вот погодите, закончу свой вариант  -- выложу  , и сразу забудете свою латинскую дурь 

Суррогат для SMS можно и с неоднозначным чтением. г=ж, с=ш, т=ть и т.п.

Типа такого:
prosti mena Masa! mne ocen gal! ja ne hocu teba terat! prihodi vecerom na paru palok caja!

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 09:28
Biezo vsiakyx yzmienieniyj priygodna takzhe dlia bielorusskogo y ukrajynskogo jazykov.

A moja sisutema ne toliko preigoduna dlen nih, a ja dage sam ne znajon ki rozumoviajon oukrajeiniskojon eilei govorion po-rousiskui

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 13:34prosti mena Masa! mne ocen gal! ja ne hocu teba terat! prihodi vecerom na paru palok caja!

Posol v gopu, Sasa! Ja uge vihogu gamug za Genu Piskina. Ti ne pisi. Masa Siskina.

Шишкина?

Цитата: Lugat от августа 26, 2010, 00:35Navernoje, eto giperkorrekcija. Ili jazyk izmenilsia so vremen načala 20-go veka.
V ukrainskom russkom točno tverdoje, poskoľku "v" proiznositsia kak bilabiaľnyj.

В «кровь» и «любовь» и подобных у меня мягкое. В «оставьте» и подобных бывает и так и так.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:38

Цитата: I_one от августа 26, 2010, 11:28
Кстати "рябь в глазах" можно минимизировать за счет большей прижатости апострофа к букве (я уже об этом говорил) и тогда "апострофированная" буква будет выглядеть даже как оригинальная. Это дело техники.

А можно добавить к латинскому алфавиту несколько букв. Это тоже дело техники. Но мы рассматриваем вопрос, как обойтись тем ресурсом, который уже есть!

Надеюсь, "несколько букв добавлять" вы будете не из грузинского Это же тоже дело техники. Вопрос то не в том, чтобы перейти на однобуквенную передачу латиницы для русского. Вопрос в сочетании удобства, простоты, узнаваемости и, если хотите, этимологичности "русицы"

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 11:43

Цитата: Букволюб от августа 26, 2010, 11:30
я - q

Priy takoj volinostiy v yspolizovaniyjy bukv, tieriajetsia vsiakiyj smysl zacykliyvatisia toliko na latiyniyce, — v uniykodie ochieni mnogo raznyx znakov.

Polnostju soglasnyj