Лингвофорум

Цитата: iopq от августа  4, 2010, 17:43

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 17:08
Why would you stop? = Why did you stop?

Почему б тебе останавливаться = Почему ты остановился?!

Тут наверное Why would = I don't understand why.

Цитата: Ванько от августа  4, 2010, 15:17

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 14:51
А чем плох werden? 

Ведёт себя схоже.

Ну слово становится кабэ намекает на переход к будущему, а will, которое нам в школе вдолбили как вспомогательный глагол для образования будущего времени, ну никак не ассоциируется с повторяющимися действиями в настоящем или прошлом (would)! 

Цитата: Hellerick от августа  4, 2010, 15:39

Цитата: Ванько от августа  4, 2010, 15:17
См. werden vs. will.

Почитал статью про will. Хоть убей, не вижу я в этом слове большей многозначности, чем, скажем, в русском будущем времени или в слове «должен». Кто придумал, что это слово может представлять проблему?

Я придумал.
Примеры из книги Гивенталь:

Цитировать
She will play computer games for hours. - Она обычно часами играет в компьютерные игры.
She would play computer games for hours. - Она, бывало, часами играла в компьютерные игры.

А в соответствии с привычными школьными знаниями я бы это перевел:

Цитировать
She will play computer games for hours. - Она будет часами играть в компьютерные игры.
She would play computer games for hours. - Она хотела бы играть в компьютерные игры часами.

Гуглятор со мной согласен!  Ну и что здесь в самом деле нет двузначности? 

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 20:21
Примеры из книги Гивенталь:

А можно would play заменить на used to play?

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 20:26
А можно would play заменить на used to play?

Нет.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 20:26
would play

=
играла бы

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 20:26
used to play?

=
имела обыкновение играть

Неправильно. 

Цитата: Artemon от августа  4, 2010, 03:11
Заниматься языком обязательно= читать сказочки параллельным методом и разучивать полюбившиеся песенки? 

Это на основании чего такой вывод?
Заниматься языком = изучать язык как систему и язык как явление культуры. Сказочки и песенки - лишь одно из явлений культуры, скажу по секрету, что не единственное 
Как можно отнести вбивание данных программистами к "занятию языком" - для меня загадка. А если бы они названия растений вбивали - ботаникой бы занимались?

Цитата: Nekto от августа  4, 2010, 20:10
а will, которое нам в школе вдолбили

Так это школа виновата, а не английский язык 

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 20:26
А можно would play заменить на used to play?

Заменить можно, но значение изменится. Used to скорее выражает действие в прошлом, которое уже не актуально ("раньше"). Would имеет модальные оттенки привычного действия, или же настойчивого действия, или само собой разумеющегося.

Цитата: Ванько от августа  4, 2010, 14:46Всё убеждаюсь, что жалуются на английский обычно те, кто плохо знают другие языки.

Нет. Радуются английскому те, кто сравнивает его с французским и немецким.
После знакомства с испанским и турецким (об эсперанто уж умолчу, а то опять начнётся) убедился, насколько хорош может быть язык, если его вовремя чистить. Пока английский не проведёт реформу орфографии, людям так и придётся учить вместо одного языка полтора.

Цитата: Artemon от августа  5, 2010, 03:31
чистить

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 02:36Заниматься языком = изучать язык как систему и язык как явление культуры. Сказочки и песенки - лишь одно из явлений культуры, скажу по секрету, что не единственное 
Как можно отнести вбивание данных программистами к "занятию языком" - для меня загадка. А если бы они названия растений вбивали - ботаникой бы занимались?

Какое такое вбивание данных? Они выделяли флексии, анализировали их, описывали всё это в коде... Вполне себе изучение и описание языка как системы.

Не сказать, что я бог французского, но с языком знаком уже много лет. И любви как-то не проснулось, скорее даже наоборот: по мере изучения этот язык всё больше кажется мне исчадьем ада. У английского хоть глагольные парадигмы упростились, а тут - и кривой глагол, и дурацкие правила чтения, и слабо мотивированные роды, и причуды множественного числа, и глагольное управление как придётся, и куча омонимов, идиом - ну просто кошмар какой-то. Этот язык просто откровенно смеётся над нами: "Зубрите, зубрите..."
Во французском мне только ударение нравится, но этого как-то замало.
Нет, многим ещё нравится, как звучит, - ну, это, видимо, если не пытаться вслушиваться. Если стоит задача разобрать - тут уж, как говорится, увольте.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 03:42

Цитата: Artemon от августа  5, 2010, 03:31
чистить

Да, да, да, именно так. Мне не хотелось бы в этой теме обсуждать Ататюрка (уж слишком противоречивая это личность), но именно с его подачи турецкий язык превратился если не в куколку, то по крайней мере в то, чем турки вполне могут гордиться.

Цитата: Artemon от августа  5, 2010, 03:44
Какое такое вбивание данных? Они выделяли флексии, анализировали их, описывали всё это в коде... Вполне себе изучение и описание языка как системы.

..с целью примирить его с машиной. При этом возникли предсказуемые сложности (мышление и язык людей сильно отличается от роботовского), отсюда и ужос программистов. Они смотрели на язык с точки зрения машинной логики, а не изнутри самого языка. Вполне допускаю, что это так же нудно и тягостно, как работа дворника. Но это не то занятие языком, о котором говорила я.

Цитата: Artemon от августа  5, 2010, 03:44
по мере изучения этот язык всё больше кажется мне исчадьем ада. У английского хоть глагольные парадигмы упростились, а тут - и кривой глагол, и дурацкие правила чтения, и слабо мотивированные роды, и причуды

Все же, видимо, математики смотрят на языки как-то иначе По-другому я не могу объяснить то, что ты пишешь.
Трудности с парадигмами, исключениями и правилами чтения бывают на начальном этапе изучения многих языков, да. Но чем больше занимаешься языком, тем больше их перестаешь замечать, это же очевидно. Зато открываются красоты, которые были вначале заслонены этими первичными трудностями. Об этом процессе я и говорила.
Но если пытаться загнать язык в рамки машинной логики, и всё, что под нее не попадает, объявить кривым и исчадьем ада, то конечно.. Математики.. 

Цитата: Artemon от августа  5, 2010, 03:45
но именно с его подачи турецкий язык превратился если не в куколку, то по крайней мере в то, чем турки вполне могут гордиться.

Я лишь немного знакома с современным турецким и совсем не знакома с османским, поэтому совсем не могу их сравнивать (а ты османский знаешь?). Но подозреваю, что язык с богатой многовековой литературной традицией не мог не быть богатым и выразительным (=куколкой). Уж не знаю, чем он был с твоей "машинной" точки зрения..

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45
Но чем больше занимаешься языком, тем больше их перестаешь замечать, это же очевидно.

Иногда наоборот: сначала применяешь правила «по инерции», потому что так надо, а потом внезапно понимаешь, что логики в этом ни-ка-кой нет. С японским у меня некоторые трудности, но разбираться в этих «страшнотах» приятно, в отличие от французских.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45
Но если пытаться загнать язык в рамки машинной логики, и всё, что под нее не попадает, объявить кривым и исчадьем ада, то конечно..

Вы не знаете, что довольно большое количество программистов, админов и прочих компьютерщиков учат японский? При том, что для этих людей машинная логика — это образ мышления. А в японском есть куча вещей, которые нужно просто выучить.

Цитата: 恍惚 от августа  5, 2010, 07:50
Вы не знаете, что довольно большое количество программистов, админов и прочих компьютерщиков учат японский?

Онэмэшники?

Цитата: myst от августа  5, 2010, 08:48
Онэмэшники?

Обычно просто виабу. Типа меня.

Виакто?

Цитата: myst от августа  5, 2010, 09:00
Виакто?

Виаэто. Ксенопатриоты-самураи и ксенопатриотки-гейши.

Цитата: myst от августа  5, 2010, 09:00
Виакто?

луркай море

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 20:02

Цитата: iopq от августа  4, 2010, 17:43

Цитата: Karakurt от августа  4, 2010, 17:08
Why would you stop? = Why did you stop?

Почему б тебе останавливаться = Почему ты остановился?!

Тут наверное Why would = I don't understand why.

Не совсем
переносное значение другое

т.е. Why would you do that? = НАХРЕН ТЫ ЭТО СДЕЛАЛ?

iopq! А что по поводу вот этого скажете: Почему Вы ненавидите английский язык??

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45Вполне допускаю, что это так же нудно и тягостно, как работа дворника. Но это не то занятие языком, о котором говорила я.

Вот. Я всего лишь пытался возразить категоричному утверждению, что "за 10 лет обязательно полюбишь язык, которым занимаешься". Совсем необязательно: заниматься языком можно по-разному.
И, кстати, далеко не каждого, скажем, коллегу полюбишь за 10 лет, хотя узнать за это время можно очень хорошо.

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45Трудности с парадигмами, исключениями и правилами чтения бывают на начальном этапе изучения многих языков, да. Но чем больше занимаешься языком, тем больше их перестаешь замечать, это же очевидно. Зато открываются красоты, которые были вначале заслонены этими первичными трудностями. Об этом процессе я и говорила.

Ну как сказать. Можно и по-другому: привыкая к начальным буграм, постоянно натыкаешься на новые...
"О ужас, ну как можно так жить? Тут же везде дырки! Проще снести этот дом и построить новый..."

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45Но если пытаться загнать язык в рамки машинной логики, и всё, что под нее не попадает, объявить кривым и исчадьем ада, то конечно..

Ну не совсем так.
Я, как ты знаешь, всецело за языковое разнообразие, ибо язык для нации - это одна из главнейших ценностей. Дети выучивают родной язык легко (даже если это французский или русский) и очень часто могут даже не догадываться, до какой степени всё "запущено".

Но все эти шишки неизбежны, когда изучаешь язык как иностранный. Нет, кому нравятся все эти зигзаги стихийно сложившихся языков - на здоровье, но зачем обязывать изучать это всех? Зачем мой товарищ-доктор, едучи на конференцию по медицине, должен часами репетировать произношение своего доклада просто потому, что английскую орфографию так и не удосужились привести в порядок? Зачем ему лезть в словарь и проверять произношение каждого второго слова?

Цитата: ginkgo от августа  5, 2010, 04:45Я лишь немного знакома с современным турецким и совсем не знакома с османским, поэтому совсем не могу их сравнивать (а ты османский знаешь?). Но подозреваю, что язык с богатой многовековой литературной традицией не мог не быть богатым и выразительным (=куколкой).

Я и турецкий не то чтоб знаю. Сентябрь покажет, насколько мне удастся там объясняться. Но про реформу и её последствия читал.

Кое-что есть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language#Language_reform_and_modern_Turkish
Ну и в процессе поиска учебных материалов очень понравилось название этой книжки (саму книжку не читал):
http://www.uztranslations.net.ru/?category=turkbooks-turkish&altname=the_turkish_language_reform_a_catastrophic_success
Так что, так что. Почему-то считается, что ухаживать за деревьями, убирать в квартире, стричь собак - это нормально, а пытаться где-то урегулировать что-то в языке для блага потомков - за это нужно отсекать руки.

В целом, разумеется, +1. Однако:

Цитата: Artemon от августа  6, 2010, 05:12
Почему-то считается, что ухаживать за деревьями, убирать в квартире, стричь собак - это нормально, а пытаться где-то урегулировать что-то в языке для блага потомков - за это нужно отсекать руки.

Урегулирование в языке ведёт к двум важным и неизбежным следствиям. Во-первых, носителям становится неудобно переходить на новые правила, просто в силу привычки. Моё детство прошло за чтением действительно старых советских книг, поэтому в школе пришлось переучиваться с «белокрасного» на «бело-красный», переходить с «чорта» на «чёрта», с «итти» на «идти», и так далее. Было жутко неудобно.
Второе следствие — ломается письменная традиция. Знающие традиционные формы ханьцзы китайцы с грехом пополам могут читать тексты из страшно глубокой древности. Мы с вами понимаем большой процент «Повести временных лет». А турки не могут читать свои письменные памятники тех лет.

Тут всё сложно, на самом деле, нельзя быть однозначно за или против реформ.