Лингвофорум

Цитата: Bhudh от апреля 13, 2010, 18:21
С третьей стороны, если будут классы, то могут быть и обязательные их показатели, что отменяет проблему

А можно ещё вообще не иметь фонем, располагающихся внутри интервала. Тогда само наличие/отсутствие звука из интервала будет обязательным показателем класса.

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Я полагаю, что непрерывным можно представить всё. Другое дело, что человек так не мыслит.

Да, для многих понятий непрерывное представление совершенно некстати. Ну и не «всё».

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вот мне интересно: что есть промежуточный вариант между «я» и «ты»?

Похоже что тут нет промежуточных значений. Например, «мы с тобой» — это явно не промежуточное, а третье дискретное значение.

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Род надо делать непрерывным!

Хорошо, убедили. 

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Время - в первую очередь! Давным-давно, недавно в прошлом, сейчас, в ближайшем будущем, в далёком будущем.

Ну, я про это думал.

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться!

Это вы о чём? О том, что континуальных элементов, пригодных для выражения в языке, очень мало?

Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Тайльнемер, для каких-то градуальных вещей это чисто в теории могло бы и сгодиться.

Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Как термины будем выражать?

В основном придётся дискретно.

Опять же, есть, например, токи-пона, в которой термины вообще нежелательны. Если уж не удастся хоть сколько-нибудь значительно развить континуальную составляющую языка по сравнению с дискретной, то можно сделать «континуальную токи-пону», где всё дискретное будет обрезано до минимума, а непрерывные элементы введены по максимуму.

Цитата: Artemon от апреля 14, 2010, 04:22
Но такого в языках меньшинство.

Да, очевидно так. Но если попытаться, то, думаю, можно немного расширить сферу применения непрерывности.

на чешском языке можно что-то такое: малый - malý, маленький - malinký, ещё менший - malilinký...
                                                                большой - velký, больший - velikánský, ещё больший - velikananánský...

Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 08:44
Мне тут подумалось вот что.

Допустим, нам надо выразить некоторую континуальную величину (например, относительный размер предмета). Естественные языки в этом случае сначала дискретизируют её (относят к одному из имеющихся классов, например: «микроскопический», «маленький», «среднего размера», «большой», «гигантский»), потом оформляют это в фонемы из дискретного множества фонем языка. Однако при произнесении дискретные фонемы передаются звуками, которые сами по себе образуют континуальное множество.

А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?

гениальная идея. я бы недогадался.

но вопросы. несмотря на непрерывность... кхм... непрерывность внутреннего содержания интервала, концы интервала таки чётко определены будут? и в каком-то смысле, концы будут дискретны? а как быть, когда всю жизь большим называл кота, боольшим - диван, бооольшим - дом, бо(5)льшим - город, а тут внезапно появились космические расстояния? а потом внезапно речь зашла про нанотехнологии? если противопоставление по размаху рта, ага, по подьёму, то этого явно не хватает. а если по долготе, то тоже не хватает, ведь едва можно отличить краткие гласные от сверхкратких для обозначения малых величин; а также дождаться, когда гласная в десять секунд будет произнесена. или введут два непохожих корня: "маленький" и "большой"? или таки лучше греколатинские десятичные приставки, список которых может расширяться бесконечно в обе стороны?

Цитата: basta от апреля 25, 2010, 15:39
а как быть, когда всю жизь большим называл кота, боольшим - диван, бооольшим - дом, бо(5)льшим - город, а тут внезапно появились космические расстояния? а потом внезапно речь зашла про нанотехнологии?

А как это происходит в естественных, дискретных, языках? Так и говорят: «Да тут близко — два парсека всего» или «А зазор-то огромный — целых полтора микрона». То есть, слова используют те же самые, но подразумеваемый масштаб зависит от класса описываемого объекта. Ведь котов величиной с Солнце или с песчинку всё равно не бывает. Никаких специальных слов для обозначения величин в абсолютном масштабе нет, есть только относительные слова. Слова типа «гига-длинный» тоже никто не употребляет.
В непрерывном языке можно поступить точно так же.

Цитата: Тайльнемер от апреля 14, 2010, 20:27

Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:39
Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться!

Это вы о чём? О том, что континуальных элементов, пригодных для выражения в языке, очень мало?

Нет, я о том, что по подъёму, скажем, можно «впихнуть» только штук пять-шесть значений. Больше всё равно не выйдет. Различий между «мелким мхом» и «высоким» уже не услышишь.

А часто вам приходится в речи делать различие между мелким мхом и высоким?

Цитата: Тайльнемер от апреля 12, 2010, 08:44
А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?

Мой старший сын в три года ещё очень плохо разговаривал (мало слов и неразборчиво), но при этом весьма эмоционально. Например, «Колобок, колобок, я тебя съем!» в его изложении звучало: «Кибилибо́и! Сэ́м!» (с угрожающей интонацией).
Слово «большой» у него звучало так (низким голосом, нисходящий тон): ба-лё-о-о--ба-лё-о-о!
А слово «маленький» — так (высоким голосом, восходящий тон): ба-ля-а-а--ба-ля-а-а!

Здо́рово!

Вот один из таких языков в действии:
http://www.paceka.ru/stat/1.1.html

Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2010, 21:26
Вот один из таких языков в действии:

Цитата: http://www.paceka.ru/stat/1.1.htmlЕсли расстояние от улья до места добычи 25—200 м, некоторые пчелы-вербовщицы производят круговые, а некоторые — виляющие танцы; при этом чем ближе расстояние от улья до места добычи к 200 м, тем большее количество вербовщиц исполняют виляющий танец, и наоборот: количество виляющих танцев сходит на нет, если расстояние от улья до места добычи приближается к 25 м.

Язык со статистическими элементами
Интересно, как это у них получается такой dithering? У каждой пчелы есть свой порог между 25 и 200 м, на котором она вместо кругового начинает исполнять виляющий танец, или пчёлы друг от друга не отличаются, а случайную величину для выбора танца генерируют сами, или они предварительно договариваются, кто какой танец будет исполнять?

Что такое «коллективный разум», представляете себе? Индивидуального у пчёл и нет фактически. Рабочие пчёлы — это в принципе один из органов роя.

Цитата: Ян Хавлиш от апреля 24, 2010, 11:42
на чешском языке можно что-то такое: малый - malý, маленький - malinký, ещё менший - malilinký...
                                                                большой - velký, больший - velikánský, ещё больший - velikananánský...

В волынском диалекте украинского: отО 'вот', ото О! 'вот здесь', ото о! О! 'вот здесь же', ото о! о! О! 'вот здесь же, разве не видишь!'. Перевод мой, исходя из обстановки высказывания

Цитата: Rusiok от апреля 30, 2010, 01:22
В волынском диалекте украинского: отО 'вот', ото О! 'вот здесь', ото о! О! 'вот здесь же', ото о! о! О! 'вот здесь же, разве не видишь!'. Перевод мой, исходя из обстановки высказывания

Ну, это на любом языке так переврать можно.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2010, 19:51
Что такое «коллективный разум», представляете себе?

Смутно, точнее, совсем не представляю. Какие там принципы?

Примерно те же, что у коллективного разума клеток в человеческом теле.
Когда Вы спите, Ваш человеческий разум отключается, а вот коли отключится клеточный, Вы уже не проснётесь.

Ну, тогда разум и у дерева. Тож коллективный. А у амебы - индивидуальный.... нет, тут что-то не то.

Я тут подумал, что было бы удобно вежливость сделать непрерывной.

Тогда переход на «ты» был бы плавным.

Да, идея прикольная.

Я тут мимо проходил... Почитал, подумал, в общем-то...
Напишу, о чём подумал. Уж больно понравились мне тут некоторые посты. 
1. Если у нас есть язык с непрерывными элементами, и его фиксируют в символах (записывают речь), тогда, понятно, его невозможно точно зафиксировать, но когда это сделано первый раз, то почему при переписывании с каждым разом точность будет теряться?! Любые каракули возможно перенести с необходимой точностью. И с репродукциями картин так: для каждой есть процент людей, которые не смогут отличить - от количества усилий всё зависит.
2. Я увидел ситуацию под таким углом: во всех человеческих языках присутствуют эти непрерывные элементы(!) - это эмоциональное сопровождение речи (может, ещё что-то есть). Проявляется это в том, что не возможно, действительно, записать точно ни одну фразу (буквальной записи не достаточно). Просто синтаксис (неправильно употребляю термин, но надеюсь, что поймёте) дискретен, то есть в том, что называют языком, думаю, ошибочно, нет места этим реальным элементам речи. Они передается вспомогательными элементами, например: "грустно сказал", "очень грустно сказал" или "люди в таком состоянии встречаются только в... (много слов) кажется вот-вот... (ещё много слов) с таким видом он сказал", а ещё "так грустно сказал, что не смогу даже передать". Согласны, что диалоги одного и того же сценария невозможно срежисировать (и, в частности, сыграть) одинаково?! А есть такие изречения (не набор слов, составляющий некую мысль, а происшествие мира, которое создает человек желая передать другому свою идею, нечто ещё "не дискретное"), которые вообще не поддаются существующим возможностям, по крайней мере, русского письма. Наверное, потому, что это субъективные, чувственные и неразумные элементы, работающие правильно только для очень хорошо знающих друг друга людей.
3. Допустим, введено письмо с непрерывными элементами. Если вы не спорите с тем, что необходимой и достаточной моделью будет любое дискретное письмо, в котором будет символ "вертикальная палочка" всякой длины от "|" до "." как непрерывный элемент, то в силу предельности человеческих чувств существует такое конечное(!) количество состояний, с равномерно и монотонно изменяющейся длиной, что ни один человек не сможет отличить два соседних. Потому, очевидно, можно заменить этот непрерывный элемент какими-то дискретными не теряя при этом качества. Конечно, эти же рассуждения касаются и языка как звуковой системы. Это, наверное, свойство, так сказать, разумности: подобное видеть как целое, упрощать, выделять необходимое и достаточное количество ресурсов мозга под процесс.

Цитата: Okolikon от августа  4, 2010, 14:43
когда это сделано первый раз, то почему при переписывании с каждым разом точность будет теряться?! Любые каракули возможно перенести с необходимой точностью. И с репродукциями картин так: для каждой есть процент людей, которые не смогут отличить - от количества усилий всё зависит.

Я имел в виду изготовление копии с копии.
Появляется разница между тем, с чего изготавливать копию: с оригинала или с копии. В последнем случае приемлемая схожесть с оригиналом не всегда гарантирована.
Для дискретных текстов такой проблемы нет (дискретные ошибки, конечно, возможны, но в непрерывном случае они неизбежны).

Цитата: Okolikon от августа  4, 2010, 14:43
Я увидел ситуацию под таким углом: во всех человеческих языках присутствуют эти непрерывные элементы(!) - это эмоциональное сопровождение речи (может, ещё что-то есть). Проявляется это в том, что не возможно, действительно, записать точно ни одну фразу (буквальной записи не достаточно).

Точно.

Цитата: Okolikon от августа  4, 2010, 14:43
очевидно, можно заменить этот непрерывный элемент какими-то дискретными не теряя при этом качества

Это очевидно так. Только что вы имеете в виду под словом «заменить»?
Человек не сможет оперировать с дискретными элементами, отличия между которыми меньше порога его восприятия, они для него всё равно будут непрерывной величиной.
Для, к примеру, компьютерной обработки — да — всё непрерывное придётся дискретизировать.

Мне кажется, музыка - такой же пример языка с непрерывными элементами, как и обычная речь. И первое, и второе проектируется в "дискретную" систему письма, притом она соответствует подходящей глубине детализации, предела которой, естественно, нет. Так маленькому ребёнку, например, достаточно десятка образов для распознавания цветов. Хоть при этом физически он различает цвета значительно глубже. Но мозгу это не интерессно. Художник может иметь сотню таких образов, и, наверное, всё равно, так же, как и ребёнок, некоторые цвета будет идентифицировать, как средннее между несколькими (наверное, всегда двумя) образами в мозге.

Маленький ребёнок карандашами перерисовывает картину Рембранта, его рисунок перерисовывает второй ребёнок тем же способом, и т.д. Несложно представить себе ситуацию, когда между рисунками нескольких детей будет значительно меньшее отличие, чем отличие каждого из них от оригинала.
Профессионал создаёт первую копию картины Рембранта. Второй профессионал точно того же уровня создаёт копию с копии, и т.д. Несложно представить себе ситуацию, когда каждая следующая копия будет равномерно отдалятся от оригинала: как первая от оригинала, так и десятая от девятой.
Ребёнок воспроизводит услышанную ноту. Следующий воспроизводит услышанную от него, и т.д. Ситуация та же, что с картинками.
Профессионал берёт ноту... Ситуация та же, что с репродукциями.
Как я понимаю, это примеры систем с непрерывными элементами. Они чувственны и неразумны. Их "слова" подверженны неизбежным ошибкам при копировании, согласен, но при этом их минимизация является делом рук техники.
Тогда как объект описаный в "дискретной системе" легко скорировать абсолютно без погрешности, в "непрерывной системе" это невозможно. То, что вы называете "копией из оригинала", можно рассматривать как перенос объекта из одной непрерывной системы в другую, или непрерывную, или дискретную. (Например, то, что видит и ощущает художник, рождает картину - это совсем не так, как когда картину рождает картина.) В первом абзаце я говорил о переносе из системы различия цветов человеком на физическом или чувственном уровне в систему распознавания цветов мозгом. Очень большому количеству (пишут, что 7 млн.) цветов различимых глазом соответствует, например, 20 цветов-образов в мозге.

Теперь лаконичнее переформулирую третий пункт предыдущего поста. Непрерывность - относительна. Всё-таки, даже, казалось бы, непрерывный язык человеческого зрительного различия цветов имеет не бесконечное количество слов.

Возможно, я отошел в ненужную сторону от основной темы. Попробую подытожить текущие мысли.
Дискретизация в данном контексте - это просто уменьшение количества, оптимизация, сосредотачивание на необходимом и достаточном. Зачем уметь использовать плавный переход с "вы" на "ты", если всегда будет такое число промежуточных состояний, которых будет достаточно?! Ведь даже при непрерывности вы всё равно не сможете сделать переход незаметным, потому что обращаться к человеку вы будете не непрерывно, а дискретно. Но если каким-то существам это "не хлопотно", то теоретически такое возможно.

Цитата: Okolikon от августа 15, 2010, 11:03
Мне кажется, музыка - такой же пример языка с непрерывными элементами, как и обычная речь.

А вот и нет. В музыке мало истинно непрерывных элементов. И как раз они неописуемы всей этой большой системой нотации. Вы думали, почему ценятся не только композиторы, но и исполнители?

Цитата: arseniiv от августа 15, 2010, 16:40
А вот и нет. В музыке мало истинно непрерывных элементов. И как раз они неописуемы всей этой большой системой нотации. Вы думали, почему ценятся не только композиторы, но и исполнители?

Ну как же так можно?! Если вы говорите, что в музыке мало истинно непрерывных элементов, то это значит, что музыка - пример языка с непрерывными элементами. Но почему тогда "а вот и нет"?!

Цитата: arseniivВ музыке мало истинно непрерывных элементов.

Есть «дискретные» инструменты (ладовые струные, клавишные), а есть «континуальные» (например, скрипка при игре смычком).

Но как именно сделать континуальное из дискретной записи решает исполнитель, и всякий по-разному. Один может сделать переход между "основными" звуками линейным, а другой — задержаться на них, а перейти быстро.