Лингвофорум

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
-На ней писали русские писатели, а новая орфография не всегда передает все нюансы;

И что? Тексты Пушкина, переизданные без ятей и еров теряют какой-то мистический смысл?

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она более древняя и более традиционная: она вырабатывалась веками, она развивалась сама, параллельно развитию языка (вынашивалась со времен Кирилла и Мефодия); а нынешняя составленна совершенно искусственно;

Современная орфография - результат развития дореволюционной, которая в свою очередь уходит корнями в допетровскую и т.д. Язык меняет и меняется орфография. И чем более синхронно идут эти процессы, тем лучше.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она более красивая;

Нет, ять конечно забавно выглядит для современного человека, но "красота" вещь субъективная.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Различает разнокоренные слова (например, лѣвый и левъ, мѣлъ и мели...);

И зачем это нужно? Смысл все равно слова обретают только в контексте. А вообразить такой контекст, в котором можно спутать левого со львом, почти не реально. Кроме того, одинаково пишущиеся слова были и в старой орфографии.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Сближает русскую орфографию с традиционной орфографией болгарского и сербского языка;

Вопрос только: зачем?

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она проще для чтения;

Не факт. Я читаю много дореформенных текстов и особой простоты или сложности при этом не замечаю. Тот же шрифт имеет куда большее значение для восприятия, чем наличие или отсутствие ятей.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Русский литературный язык и был православным. О преимуществе старой орфографии перед новой писал Д. С. Лихачев: «В старину весь целиком уклад русской жизни был проникнут православием: странно, если бы русская графика и русская орфография - основы этого православнаго уклада - не соответствовали бы им вполне».

Православие головного мозга некоторых товарищей, упорно именующих себя господами, не может служить веским аргументом. У нас в конце концов светское государство и (пока еще) светская система образования. Русским языком пользуются не только православные, но и представители других конфессий, и атеисты, и пофигисты и вообще много кто. И да, чего такого особенно православного в значках i, ѣ, ѳ, ѵ? Мне всегда казалось, что православие определяется содержанием, а не формой.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2008, 12:58
С чем связана эта мода? Есть ли основания у этого выпендрежа?

Чую какое-то нехорошее сходство с ара-тюнингом.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 18:47
Тексты Пушкина, переизданные без ятей и еров теряют какой-то мистический смысл?

Почему мистический? Обычный смысл теряют. Частично, но теряют.

Мне кажется, что тексты Пушкина больше теряют из-за изменений в языке за два века. 

Это тоже верно.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:26
Почему мистический? Обычный смысл теряют. Частично, но теряют.

Можно примеры?

Цитата: I. G. от июля 30, 2010, 19:29
Мне кажется, что тексты Пушкина больше теряют из-за изменений в языке за два века. 

Что например? Кроме исчезнувших реалий (ямщики и проч.) да всяких -де не припомню чего-то отличного от совр. языка...

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 19:31
Можно примеры?

Читаем тут. В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:37

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 19:31
Можно примеры?

Читаем тут. В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

язык меняется и это неизбежно (язык Пушкина был для своего времени современным). да и к тому же современный русский язык существует не только для того, чтобы читать классическую литературу

Цитата: sleg от июля 30, 2010, 19:52
язык меняется и это неизбежно (язык Пушкина был для своего времени современным)

Это верное утверждение.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:37
Читаем тут. В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

Посмотрел. Как мне кажется, там проблема "несовершенства" современной орфографии слишком уж притянута за уши. Ну издадим мы "Евгения Онегина" с ятями и ерами. Что от этого тонкости словоупотребления и произношения времен Пушкина станут более понятными современному читателю? Не думаю.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:03
Ну издадим мы "Евгения Онегина" с ятями и ерами. Что от этого тонкости словоупотребления и произношения времен Пушкина станут более понятными современному читателю?

Конечно, не станут, но это же совершенно другой вопрос. Вопрос был — есть ли потеря смысла при переходе от старой орфографии к новой.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2008, 12:58
ЗЫ (отключил я punto) Кстати, обратная тенденция обнаруживается в печатании церковнославянского текста молитв в современной орфографии, на мой взгляд, безвкусном. (В конце концов выучиться читать с ятями и ерами довольно просто. Я лично в 10 лет свободно читал Ключевского в репринте) Или неумелое (/неполное) использование церковно-славянской орфографии. Например, надпись на (подражательском) церковно-славянском есть на роднике в Переделкине, и она поражает своей непоследовательностью. Еръ то стоит на конце, то не стоит, i то используется, то нет, «яти» нет вообще.

ЦитироватьНа задней стороне каменной глыбы прикреплен был бронзовый шит, окруженный тяжелыми, тоже бронзовыми знаменами. А на щите — названия тех мест, где прославился в битвах Корнилов, и кораблей, которыми он командовал. И вот тут Санька заморгал.
    Озадаченно.
    Досадливо.
    Возмущенно...
    Потом помотал головой. Перечитал еще, еще...
    И забыл, что дразнили Профессором, забыл, что лучше держать язык за зубами. Несколько ребят стояли рядом, и ближе всех Эмка. Ей Санька и сказал:
    — Ну, неправильно же!
    И начал объяснять. Эмка не перебивала, не спорила старалась понять. Но не смогла. И наконец сказала:
    — Да ну тебя. Значит, так надо, раз написано.
    — Но почему? Надо же или все по-старинному, как на старом памятнике, или же все по-современному! Ну нельзя же так: половина слов по одним правилам, а половина по другим! "Синоп" без твердого знака, а "Орест" с твердым!
    — Может, потому, что Синоп — это город, он и сейчас есть, а "Орест" — это старинный корабль, — заметил рассудительный Вадик Лебеденко. Он был из тех, кто никогда не смеялся над Санькой. И Санька разъяснил ему по-хорошему:
    — Тогда почему "Двенадцать Апостолов" без твердого знака? А в "Фемистокле" совсем путаница. Знак стоит, это по старинному правилу, а буква "фэ" современная. Раньше "Фемистокл" через старинную "фэ" писался, у меня в книге про Корнилова есть. Та буква как звено от якорной цепи.
    — Какое звено? — не понял Вадик.
    — Ну, как "о" с палочкой поперек!
    И опять поднялся смех, глупый такой, просто издевательский. И Турчаков, конечно, тут как тут. Хлопает себя по вельветовым коленям и даже повизгивает от хохота:
    — Ой, а еще говорит, что не Профессор! "О" с палочкой!
    — Я для себя, что ли, спорю?! — крикнул ему Санька. — Рожа ты издевательская, Турчаков!

(с) Владислав Крапивин «Сандалик, или Путь к Девятому бастиону»

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:16
Вопрос был — есть ли потеря смысла при переходе от старой орфографии к новой.

Приведенная вами статья как-то не очень подтверждает тезис о потере смысла из-за реформы. Смысл меняется вместе с изменением языка. Орфография в этом процессе играет ничтожную роль. В любом случае изначальное утверждение

ЦитироватьНа ней [старой орфографии] писали русские писатели, а новая орфография не всегда передает все нюансы;

не может служить веским аргументом в пользу возвращения дореформенной орфографии.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
Приведенная вами статья как-то не очень подтверждает тезис о потере смысла из-за реформы.

Мне кажется, вполне подтверждает. Есть и другие статьи — и того же автора, и других. В одном из недавних номеров «Вопросов языкознания» об этом писал Н. В. Перцов.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
не может служить веским аргументом в пользу возвращения дореформенной орфографии

Никакой нормальный человек не станет предлагать её возвратить. Проблема, повторяю, совсем в другом.

Если в устной речи смысл и нюансы не теряются, так кольми паче в письменной!    Или ввести знаки тонов как в китайском и... смайлики? 

Кстати, господа, а о дореволюцизации какой революции идет речь? Большевистского переворота чё-ль? 

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
Смысл меняется вместе с изменением языка. Орфография в этом процессе играет ничтожную роль.

С пушкинских времён язык изменился несильно, а орфография — гораздо сильнее.

Цитата: Lugat от июля 30, 2010, 20:43
Кстати, господа, а о дореволюцизации какой революции идет речь? Большевистского переворота чё-ль? 

Буржуазной, думается. Это ведь Временное правительство провело реформу.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:43
С пушкинских времён язык изменился несильно, а орфография — гораздо сильнее.

Упразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется. Вот если бы русский язык на латиницу перевили...

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 21:06
Упразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется.

Внешний вид текста, однако, изменился сильно.

Цитата: Oleg GromУпразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется.

Каким образом, если произношение і, и и ѵ, а также ф и ѳ было одинаковым?

А вот то, для чего они, собственно, и были введены в кириллицу, пропало напрочь. Я имею в виду различение в написании греческих терминов и имён.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 21:09
Внешний вид текста, однако, изменился сильно.

Допустим, что изменился, предположим, что сильно (хотя "сильно" понятие относительное). И что из этого должно следовать?

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 21:19
И что из этого должно следовать?

Это Вы спрашиваете? Я не знаю.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:44
Это ведь Временное правительство провело реформу.

А «Декретъ о мірѣ» разве не большевики до реформы издали?

Python,

Там все очень запутано было с этой реформой.  (wiki/ru) Реформа_русской_орфографии_1918_года