Лингвофорум

Я чуть пивом не поперхнулся, когда увидел такое объявление:

Новому Детскому Миру «Ералашъ» требуются...

Менее подходящего слова для «дореволюцизации», чем сей тюркизм из низкой или детской лексики, (по стилистеческим соображениям) сложно придумать. А с каким недоумением на вывеску этого заведения будут глядеть первоклашки...

Мода на дореволюционную орфографию, как казалось, давно подутихшая, вновь набирает обороты. Так что повсеместный банкъ давно уже никого не удивляет. Беда, однако, в том, что на дореволюционный лад слова часто пишут неграмотно. Я уже не говорю про такие вопиющие примеры, как виденое мною в Смоленской области кафе МартѢ, в названии которого автор вывески вряд ли имел в виду Дат. пад. имени Марта, скорее всего он просто думал, что «ять» - это и есть та буква, которую до революции писали на конце. Очень часто ставят на конце еръ, но банально забывают (не знают?) ставить i перед гласной. О правильном распределении е – Ѣ я уже молчу.

С чем связана эта мода? Есть ли основания у этого выпендрежа?
У меня есть предположение, что носителю языка просто необходима, на сознательном и бессознательном уровне, хотя бы спорадичная, арахаизация собственной языковой культуры.

А каково ваше мнение, друзья?

ЗЫ (отключил я punto) Кстати, обратная тенденция обнаруживается в печатании церковнославянского текста молитв в современной орфографии, на мой взгляд, безвкусном. (В конце концов выучиться читать с ятями и ерами довольно просто. Я лично в 10 лет свободно читал Ключевского в репринте) Или неумелое (/неполное) использование церковно-славянской орфографии. Например, надпись на (подражательском) церковно-славянском есть на роднике в Переделкине, и она поражает своей непоследовательностью. Еръ то стоит на конце, то не стоит, i то используется, то нет, «яти» нет вообще.

Я думаю, вы и сами всё прекрасно понимаете. Лингвистические тонкости мало кого интересуют, а стремление к "выпендрёжу" присуще многим людям. Радуйтесь, что большинство населения хотя бы умеет читать и более-менее грамотно писать. Изменить ценности миллионов людей вам не удастся.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2008, 12:58


А каково ваше мнение, друзья?

Если позволите,пример.Место действия:городок в центральной Украине.Некий нувориш решил открыть ресторанчик с весьма странным (вопрос:у кого ворованные деньги?) для Украины названием "Императорь" Именно мягкий знак в конце, а не "ер" (Ъ).Правда через несколько месяцев кто-то,наверное, подсказал туповатому совку и "ер" занял подобающее ему место.

Цитата: "rocker" от
Если позволите,пример.Место действия:городок в центральной Украине.Некий нувориш решил открыть ресторанчик с весьма странным (вопрос:у кого ворованные деньги?) для Украины названием "Императорь" Именно мягкий знак в конце, а не "ер" (Ъ).Правда через несколько месяцев кто-то,наверное, подсказал туповатому совку и "ер" занял подобающее ему место.

Это довольно часто наблюдается и в России. Например, могут наоборот поставить еръ вместо еря. Эмблема сети "Старый аптекарь" выглядит именно как "СТАРЫЙ АПТЕКАРЪ", хотя, очевидно, в документации с мягким знаком всё в порядке.

Кстати, оффтопно, украинская эпиграфика вообще иногда очень причудлива. После того, как всю харьковскую рекламу перевели (естественно в добровольном порядке :) ) на державну мову, на улицах стали появляться такие перлы как "єврозабори" или "шукаєшь справжню прохолоду?". при виде которых пиво у меня просто выпадало с рук.

ЦитироватьС чем связана эта мода? Есть ли основания у этого выпендрежа?
У меня есть предположение, что носителю языка просто необходима, на сознательном и бессознательном уровне, хотя бы спорадичная, арахаизация собственной языковой культуры.

Это не архаизация, а стереотип, будто до революции жилось лучше, а культура была выше.
Когда человек пишет с ятямь и ерами, это значит, что он подчеркивает свою принадлежность к той, "высокой" культуре, когда все говорили по-французски, курили сигары и играли в вист в Аглицком клобе. Стереотип сложился, в основном, благодаря определенному образу той культуры в отечественном кино - с господами юнкерами, поручиками голицынами и корнетами оболенскими.

В Новом Петергофе есть мясная лавка, которую озаглавили так: "мяс.ная лав.ка", на месте пробелов стоит "ять"!

на Сенной площади в СПб есть магазин с вывеской "обувѢ". Кошмар тоже тот еще :)

Цитата: "antbez" от
"мяс.ная лав.ка", на месте пробелов стоит "ять"!

мясѣная лавѣка?  :D

А что, под "одноеровое письмо" времен до падения редуцированных сойдет. А вы говорите, безграмотные! Вон какие линвистические познания демонстриурют. ;)

Цитата: "Iskandar" от
А что, под "одноеровое письмо" времен до падения редуцированных сойдет. А вы говорите, безграмотные! Вон какие линвистические познания демонстриурют. ;)

Угу. Только при чём тут ять?
Вот аще там был еръ, тоді інше діло...

Цитата: Natsukusa от июня 26, 2008, 23:24
на Сенной площади в СПб есть магазин с вывеской "обувѢ". Кошмар тоже тот еще :)

См. полск. obuwie

У нас есть магазин под названием КупецЪ! Ну грамотеи! Если косите под старину- хоть правильно косите,после ц же был не ъ, а ь!

У нас тоже Купецъ есть, куда без него!
Почему же, это же норма для дореволюционной орфографии. Это же не древнерусский, хотя и в позднем др.рус. Ц уже отвердевает

Цитата: "Драгана" от
У нас есть магазин под названием КупецЪ! Ну грамотеи! Если косите под старину- хоть правильно косите,после ц же был не ъ, а ь!

Ну вот там-то как раз всё правильно написано. В словах мужского рода после ц писался ерЪ.

Для старой орфографии есть несколько аргументов:
-На ней писали русские писатели, а новая орфография не всегда передает все нюансы;
-Она более древняя и более традиционная: она вырабатывалась веками, она развивалась сама, параллельно развитию языка (вынашивалась со времен Кирилла и Мефодия); а нынешняя составленна совершенно искусственно;
-Она более красивая;
-Различает разнокоренные слова (например, лѣвый и левъ, мѣлъ и мели...);
-Сближает русскую орфографию с традиционной орфографией болгарского и сербского языка;
-Она проще для чтения;
-Русский литературный язык и был православным. О преимуществе старой орфографии перед новой писал Д. С. Лихачев: «В старину весь целиком уклад русской жизни был проникнут православием: странно, если бы русская графика и русская орфография - основы этого православнаго уклада - не соответствовали бы им вполне».

Можно контр-аргументы? Просто интереса ради.

Цитата: "Belg" от
-Она более красивая;

Субъективное суждение.

Цитата: "Belg" от
-Сближает русскую орфографию с традиционной орфографией болгарского и сербского языка;

Только вот проблема в том, что и болгары и сербы давно уже не пользуются традиционной орфографией.

Цитата: "Belg" от
-Она проще для чтения;

Зато сложнее для письма.
"Бѣдный блѣдный бѣлый бѣсъ..." и всё такое)

И в современной-то орфографии многие пишут с горем пополам, а вы говорите дореволюционная...

Цитата: "Dana" от
Субъективное суждение.

В орфографии всегда много субъективного, например, мы пишем «раз-», а не «роз-»; еще неотображение аканья –  тоже скорее привычка. Если бы все было объективно, то французы с англичанами давно бы уже перешли на более простую орфографию.

Цитата: "Dana" от
Зато сложнее для письма.

Не думаю, что она сложнее для письма. Она для тех, кто не привыкли – кажется сложной. В европейских языках есть гораздо более трудные вещи: в голландском – ij/ei, g/ch, sch/s –произносятся одинаково, в французском – eau/au, un/in/ain, ette/ète, y/i, ph/f, ch/qu/c/k; в английском – еще больше. Так что русская традиционная орфография не сложнее орфографии других европейских языков, а более углубленное знание собстсвенного языка никому не повредит.

Да, проблема есть. Десятеричное і то не пишут где надо, то пишут где не надо. Видел как-то вывеску ТОВАРІЩЪ. А ещё вспомнился фильм Статский Совѣтникъ (c), афиши которого в своё время по всей стране висели.

Цитата: "Alessandro" от
Да, проблема есть. Десятеричное і то не пишут где надо, то пишут где не надо. Видел как-то вывеску ТОВАРІЩЪ. А ещё вспомнился фильм Статский Совѣтникъ (c), афиши которого в своё время по всей стране висели.

Недавно видел, было написано «КВАСѢ» вместо «КВАСЪ».... Такое впечатление, что даже алфавит не знают.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
-Она более красивая;

Это как в анекдоте про одного раввина, который объяснял в чем польза обрезания:
- Ну, во-первых, это красиво...  ::)

Самая красивая из современных славянских азбук - украинская. ;)

Цитата: "Lugat" от
Это как в анекдоте про одного раввина, который объяснял в чем польза обрезания:
- Ну, во-первых, это красиво... 

Я не говорил, что эти аргументы абсолютны. Я просто собрал аргументы, которые обычно приводят сторонники старой орфографии.

Цитата: "Iskandar" от
Самая красивая из современных славянских азбук - украинская. ;)

Не уверен, что все с вами согласятся. Мне, например, больше по вкусу  церковнославянская (если говорим о сегодня использыемых, впрочем, царская тоже сегодня используется)...

Цитата: Iskandar от июля 10, 2008, 09:13
Самая красивая из современных славянских азбук - украинская. ;)

Не, всеже сербская

Цитата: "iopq" от
Не, всеже сербская

:no:
Я останусь при своем мнении  8)

Цитата: "Iskandar" от
Самая красивая из современных славянских азбук - украинская. ;)

А латыньския значит не нравятся.

Цитата: Belg от июля 10, 2008, 14:11

Цитата: "Iskandar" от
Самая красивая из современных славянских азбук - украинская. ;)

А латыньския значит не нравятся.

Скажем так, украинская латиница.  8-)

Ну а давайте писать,как белорусы! Карова, малако итп. Вообще запутаемся!

Цитата: Драгана от июля 11, 2008, 10:55Ну а давайте писать,как белорусы! Карова, малако итп... 

А потом придет Воллигер Миша и скажет, что в слове "малако" нет ни одного "а", а совсем другие звуки.  ::)

Цитата: Lugat от июля 12, 2008, 23:08

Цитата: Драгана от июля 11, 2008, 10:55Ну а давайте писать,как белорусы! Карова, малако итп... 

А потом придет Воллигер Миша и скажет, что в слове "малако" нет ни одного "а", а совсем другие звуки.  ::)

И нету.  :eat: «А» — это абстракция. И на письме это всего лишь одно из возможных решений.

Цитата: Vertaler от июля 12, 2008, 23:31

Цитата: Lugat от июля 12, 2008, 23:08

Цитата: Драгана от июля 11, 2008, 10:55Ну а давайте писать,как белорусы! Карова, малако итп... 

А потом придет Воллигер Миша и скажет, что в слове "малако" нет ни одного "а", а совсем другие звуки.  ::)

И нету.  :eat: «А» — это абстракция. И на письме это всего лишь одно из возможных решений.

Ну дык я ж і кажу...  ::)

Как и обещано - надпись с переделкинского родника

(http://forum.eastbazar.info/uploads/1216821491/gallery_1453_230_9911.jpg)

Каковы же ошибки? Не хватает кое-где "еров" на конце слов- ясно! 'Обстоянии"- предпоследняя буква неверна, должно быть десятеричное "и"? Где должна быть "ять"? В слове "бед"?

Ѣ должна быть в прибѢгаем(ъ) и бѢдъ.

Мне непонятно происхождение надписи. У мастера не было оттисков для Яти? Но почему тогда он забыл еры?
Иначе приходится предположить, что текст составлял знавший церковнославянский лишь в устном варианте.

ЦитироватьИначе приходится предположить, что текст составлял знавший церковнославянский лишь в устном варианте.

Или вовсе не очень знающий человек, опиравшийся на какой-то источник необдуманно...

А в звательном падеже будет, случаем, не "БлагословеннЫя"?
Кстати, в Москве на Каланчёвке есть магазин "Миръ экологии" - то есть, получается "Нет войне с экологией" - коротенькая такая надпись, а диву даёшься, сколько в ней внутренних противоречий :-)

Спи спокойно, дорогая экологiя.

Нет, ну согласитесь - чУдно! Всего-то добавлен один "ъ" - и банальное, но непротиворечивое название стало многогранным оксюмороном - эдакий Sator Arepo... Посудите сами: перепутаны гласные в слове "мир" - и оно приобрело новый смысл; не та "и" - просто ошибка; слово "экология" - явное выпадение из контекста того времени, когда применялась орфография с ерами; наконец, не факт, что транслитерация греческого словосочетания русскими буквами была бы до 18-го года произведена именно так, а не "ойкологiя", например... И всё это сделала одна, от большого ума прибитая, буква :-) Я ничего не упустил?

Цитата: "Iskandar" от
Мне непонятно происхождение надписи. У мастера не было оттисков для Яти? Но почему тогда он забыл еры?
Иначе приходится предположить, что текст составлял знавший церковнославянский лишь в устном варианте.

А это не церковнославянский. Это "русский" перевод, токмо зело под славянщину косящий .
По церковнославянски этот тропарь Богородице звучит так:

"Под Твое благоутробие прибегаем Богородице, моления наша не презри во обстоянии, но от бед избави ны Едина Чистая, Едина Благословенная."

Цитата: "Galind" от
А в звательном падеже будет, случаем, не "БлагословеннЫя"?

Не будет. У полных прилагательных в ЦСЯ форма именительного падежа совпадает со звательным.

-Ыя - это окончания род. п. ед. ч. или им.п и зв.п. мн.ч.

А как вам это?
§ 63. Садись, благодарная Россия,  «два»!
http://web.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/63/

Почитал... гоготал до слез. Действительно, менее подходящее слово для архаизации, чем "ералашъ", трудно было придумать.

А можно где-нибудь достать ЦС шрифты, где "а" с двумя брюхами? Нравится мне этот шрифт, мочи нет :)

Цитата: "Lugat" от
А как вам это?
§ 63. Садись, благодарная Россия,  «два»!
http://web.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/63/

Угу, давно заметил, правда ошибку только в "России" засек. Хотел даже тему завести тут, да сотового тогда не было с камерой...
Странно, что покойный Клыков просмотрел.
Кстати, у Лебедева тоже ошибка в пунктуации:
[quote ]
Ведь памятник праотцам славянской письменности это тебе не Петр I со штурвалом,[/quote]
Еще прикольно читать меню на входе ресторанов "с дореволюционным прошлым", вроде "беффстрогановъ" через "ять".

Эта мода разве ещё не прошла?

Пусть будет татарский ералаш с "Ъ". Выпендрёж. не более того. А вот "ДяТьково" и "ОдеШка" это уже воинствующее извращение.
Кстати, "Оверлок" уже победил. Осталось научиться "оверлочивать" вместо "оверложивать" .

Цитата: Др.Рус от октября  5, 2008, 16:14
А вот "ДяТьково" и "ОдеШка" это уже воинствующее извращение.

Дятьково — это реальное название города в России.

Одешка — это что, закусочная с одесской кухней?

P. S. Значит ли это, что вы ко всей сербской орфографии относитесь с отвращением?

Но, ведь это примеры из русского языка, а не сербского. У сербов 100 лет упрощенная  орфография, но там произносятся все безударные гласные. Да и структурно и по словарному запасу, он более развит, в сравнении с нашим (включая мат  :green:). И то, порой, при чтении путаница происходит.  Если нам ввести такую же орфографию, мы с нашим искажением безударных,  вообще запутаемся. Насчет Дятьково - спасибо за подсказку. Не знал. Но в нашем городе, словом Одешка называется магазин дешевой одежды. Между прочим, сербы мне рассказывали, что во время 500 летней турецкой оккупации, отцы объясняли своим сыновьям, что потерять в жизни можно все что угодно. И с этим можно смириться. Единственная потеря, которая недопустима абсолютно - это потеря своего языка.  Без него народ перестает быть народом. Для нас, полагаю,  это тоже актуально.
Для сербского языка характерно и ударение на звонких согласных. Мне, иногда наблюдающему волейбольные матчи, режет слух произношение фамилии сербского волейболиста Грбича.  Носителю русского языка в голову не приходит, что ударение в этом слове не на гласном звуке «и», а на согласном «р». Пару дней назад на канале культура человек объясняет происхождение название реки Волги. Оказывается, оно произошло от праславянского «влга», от него же происходит и «влага». Но это «влга», он произносит с ударением на конец слова, полагая, что это единственно возможный вариант. Думаю: « Господи, ну скажи ты с ударением на «л». Тогда все станет на место.  ВОлга, а не ВолгА. И влАга, а не влагА». Так что, признаем, что сербский язык более богат и изощрен. И если примитивизация, несомненно, наносит ему вред, то в русском языке последствия будут гораздо более разрушительны.
По моему терминологическому убожеству, вы уже догадались, что я не лингвист. Я врач. Так что, прошу вас, будьте  ко мне снисходительны.  :donno:

Цитата: "Др.Рус" от
Так что, признаем, что сербский язык более богат и изощрен. И если примитивизация, несомненно, наносит ему вред, то в русском языке последствия будут гораздо более разрушительны.

У меня возникло два вопроса:

• Как Вы меряете «богатство» языка?
  
• Что Вы  под примитивизацией имеете в виду?
  

Больше словарь. Одно слово - нет необходимости в уточнениях. Попробуйте по русски одним словом сказать, что вы хотите пить. С едой проблем нет - "голоден" и все. Или одним словом степень родства объяснить. "Стриц" - дядя по отцу. "Уjак"- дядя по матери. И т.д. Падежей больше. Глагольных форм - тоже. Мысль можно выразить более точно.

Примитивным является то , что основное правило орфографии - "Пиши, как слышишь. И читай, как написано". И получается -
"Србиja," но "српски jезик". Это первое, что на ум пришло, немного непоказательный пример. Но бывает, эта подмена звонких согласных глухими, а то и их исчезновение, меня, русского, немного напрягают. Порой  искажают смысл слов. Эти правила появились в Сербии , кажется лет 100 назад. Качество было принесено в жертву массовой грамотности.

Цитата: "Др.Рус" от
Больше словарь. Одно слово - нет необходимости в уточнениях. Попробуйте по русски одним словом сказать, что вы хотите пить. С едой проблем нет - "голоден" и все. Или одним словом степень родства объяснить. "Стриц" - дядя по отцу. "Уjак"- дядя по матери. И т.д. Падежей больше. Глагольных форм - тоже. Мысль можно выразить более точно.

Я сам не лингвист, но, интересуясь этой темой на досуге, я понял, что подобные аргументы очень спекулятивны. Объективного метода сравнения «богатства» языков я не встречал.

Цитата: "Др.Рус" от
Примитивным является то , что основное правило орфографии - "Пиши, как слышишь. И читай, как написано". И получается -
"Србиja," но "српски jезик".

А зачем мудрить? Зачем создавать дополнительные сложности без необходимости? Мне как бывшему инженеру-программисту это непонятно.
У нас есть замечательная поговорка по этому поводу: «Keep it simple, stupid!».

В чем спекулятивность таких сроавнений? Если прилично владеешь языками, почему не сравнить? Просто, для себя. При чем тут спекуляция? Конечно не надо мудрить. Но большинство и так не понимает смысла произносимого. Вы считаете и это последнее следует уничтожить. Посмотрите, что творится с языками. Они становятся все прощеи проще. А как человек говорит, так он и мыслит - все проще и примитивнее. Попробуйте выразить чувство, объясняясь  в любви на свременном английском. Вряд ли у вас будет большой выбор. И вряд ли вы сможете это разннобразить оттенками и нюансами. А вы знаете сколько было синонимов  и значений в древнегреческом? Да и у Староанглийского были совсем другие возможности. Упростим орфографию. И пусть кто то роастолкует ребенку , что значит "Нисет миня лиса за темныи лиса".

Цитата: Др.Рус от октября  7, 2008, 11:37
Попробуйте по русски одним словом сказать, что вы хотите пить.

Элементарно, Ватсон! "Жажду" (см. Син. пер. Евангелие от Иоанна, гл. 19, ст. 28)

Цитата: "Др.Рус" от
В чем спекулятивность таких сроавнений? Если прилично владеешь языками, почему не сравнить? Просто, для себя. При чем тут спекуляция?

Под спекуляцией я имел в виду чисто умозрительные рассуждения. Что лучше трактор или вёсельная лодка? Смотря для чего, верно? Также и с языками, я думаю. Для чего нужны языки? Для передачи сообщений? Можно попробовать, сформулировать критерии эффективности языка как средства кодирования сообщений. И использовать эти критерии для выяснения, какой язык лучше подходит для данной задачи. А просто так сравнивать смысла не вижу.

Цитата: "Др.Рус" от
Они становятся все прощеи проще. А как человек говорит, так он и мыслит - все проще и примитивнее.

На мой взгляд эта идея плохо сочетается с научно-техническим прогрессом и развитием человеческой мысли в целом. Современный человек знает больше, понимает окружающий его мир лучше и оперирует абстракциями значительно более высокими, чем древний. Если языки действительно упрощаются, то выходит, что либо они были избыточно сложными, либо тезис о связи сложности языка с изощрённостью мышления ложный.

Цитата: "Др.Рус" от
Упростим орфографию. И пусть кто то роастолкует ребенку , что значит "Нисет миня лиса за темныи лиса".

Если это предложение понятно ребёнку на слух; почему, будучи записанным, оно станет ему непонятно?

Цитата: "myst" от
На мой взгляд эта идея плохо сочетается с научно-техническим прогрессом и развитием человеческой мысли в целом.

Сегидня никто о научно-техническом прогрессе серьезно уже не говорит. Это были заблуждения девятнадцатого века.
Нынешний человек и вправду на редкость туп.

Цитата: "Belg" от
Сегидня никто о научно-техническом прогрессе серьезно уже не говорит.

Вы хотите сказать, что прогресс в науке и технике отсутствует?

Цитата: "Belg" от
Нынешний человек и вправду на редкость туп.

По какой шкале?

Цитата: "Belg" от
Сегидня никто о научно-техническом прогрессе серьезно уже не говорит. Это были заблуждения девятнадцатого века.

Если бы не научно-технический прогресс, вы бы не смогли так быстро растиражировать эту мысль.

Цитата: "Belg" от
Нынешний человек и вправду на редкость туп.

Вряд ли современники Платона в среднем были умнее.

Цитата: myst от октября  7, 2008, 22:25

Цитата: "Belg" от
Сегидня никто о научно-техническом прогрессе серьезно уже не говорит.

Вы хотите сказать, что прогресс в науке и технике отсутствует?

myst, опередили  :)

Цитата: "Belg" от
Нынешний человек и вправду на редкость туп.

А сами себя вы к "нынешним" относите или как?  ;-)

Цитата: "ginkgo" от
А сами себя вы к "нынешним" относите или как?

Как там: 98 % людей относят себя к 2 % умных, остальных считают идиотами. :)

Цитата: Др.Рус от октября  7, 2008, 11:37
Больше словарь. Одно слово - нет необходимости в уточнениях. Попробуйте по русски одним словом сказать, что вы хотите пить. С едой проблем нет - "голоден" и все. Или одним словом степень родства объяснить. "Стриц" - дядя по отцу. "Уjак"- дядя по матери. И т.д. Падежей больше. Глагольных форм - тоже. Мысль можно выразить более точно.

Мысль можно выразить точно на любом языке, при условии, а) что хорошо им владеешь, и б) что мысль ясна самому. Количество слов, падежей и глагольных форм роли не играет. Или вы из тех, кто английский считает "примитивным, поскольку там падежей нет"?  :eat:

Цитата: Др.Рус от
Примитивным является то , что основное правило орфографии - "Пиши, как слышишь. И читай, как написано".

В чем именно примитивность такого правила?

Цитата: Др.Рус от Эти правила появились в Сербии , кажется лет 100 назад. Качество было принесено в жертву массовой грамотности.

В чем заключается "качество"?

Цитата: Др.Рус от октября  7, 2008, 20:12
Попробуйте выразить чувство, объясняясь  в любви на свременном английском. Вряд ли у вас будет большой выбор. И вряд ли вы сможете это разннобразить оттенками и нюансами.

:D

Цитата: Др.Рус от А вы знаете сколько было синонимов  и значений в древнегреческом? Да и у Староанглийского были совсем другие возможности. 

Кстати, не подскажете, у староанглийского вокабуляр был богаче современного английского?

Цитата: "myst" от
Вы хотите сказать, что прогресс в науке и технике отсутствует?

да.

Цитата: "ginkgo" от
А сами себя вы к "нынешним" относите или как?

А вы как думаете, откуда мне это известно?

Цитата: "Xico" от
Вряд ли современники Платона в среднем были умнее.

А вы посмотрите на современного человека и сравните.

Цитата: "ginkgo" от
Кстати, не подскажете, у староанглийского вокабуляр был богаче современного английского?

А вы будто знаете.

Цитата: "Belg" от
А вы посмотрите на современного человека и сравните.

Полагаю, что ум требует развития, и возможностей для его развития у современных людей больше. Впрочем, ваша точка зрения известна со времён Гесиода (мир становится хуже).

Цитата: Belg от октября  7, 2008, 23:20

Цитата: "ginkgo" от
А сами себя вы к "нынешним" относите или как?

А вы как думаете, откуда мне это известно?

Думать не в состоянии, я это... из современных  :donno:

Цитата: Belg от

Цитата: "Xico" от
Вряд ли современники Платона в среднем были умнее.

А вы посмотрите на современного человека и сравните.

Главное - в зеркало не глянуть 8-)

Цитата: Belg от

Цитата: "ginkgo" от
Кстати, не подскажете, у староанглийского вокабуляр был богаче современного английского?

А вы будто знаете.

Знаю не я, знает Др.Рус.Потому у него и спрашиваю...

Цитата: Belg от октября  7, 2008, 23:20

Цитата: "myst" от
Вы хотите сказать, что прогресс в науке и технике отсутствует?

да.

Когда он прекратился?

Цитата: "myst" от
Когда он прекратился?

Его никогда не было.

Цитата: "ginkgo" от
Главное - в зеркало не глянуть

а чё там?

Цитата: Belg от октября  8, 2008, 00:12

Цитата: "myst" от
Когда он прекратился?

Его никогда не было.

Ура, я знала, я знала  := Ах и ох, "нет ничего нового под солнцем"... Кроме интернета, да же?

Цитата: Belg от

Цитата: "ginkgo" от
Главное - в зеркало не глянуть

а чё там?

Мало ли... может исказить выводы при сравнении.

А вам не кажется , уважаемые, что ваш интерес не лингвистика, а желание  самоутвердиться, путем унижения оппонента . Перечитайте  свои комменты после моих. Никакой полезной информации, Ничего по существу. . В них одни претензии и высмеивание."Если я не прав - скажи. Если прав - за что ударил?"  Я не сторонник таких бессмысленных дискуссий. Они опасны для интеллекта, потому что страсть выводят из равновесия. У меня он не так мощен, чтобы им разбрасываться. Так что, спокойно подставлю вам другую щеку и можете гордо взглянуть на себя в зеркало. Истина, в вашем лице, не сообщив ничего умного, одержала победу! Легко, не напрягаясь. Дстаточно было ехидно похихикать.  :green:

PS. Когда из языков исчезают понятие рода, падежи, склонения, суфииксы и другая "мелочь" наличие такого же и даже более объёмного  вокабуляра не спасает от механической стандартизации. Либо как в мадьярском влечет уродливо громозкие словонагромождения. Впрочем разве вам это итересно? Сомтритесь в зеркало. Там такая красота...  И гоните всех с сайта. Чтобы не затмевали ваше величие  ;D

О! Ещё один повод повеселиться.  Написал Громозкие без "Д"

Цитата: "Др.Рус" от
Либо как в мадьярском влечет уродливо громозкие словонагромождения.

Вы походя оскорбили носителей агглютинативных языков, а после этого обижаетесь. Такой "эстетический" подход к языку - это анахронизм. Язык - это инструмент, выполняющий определённые функции. Если вам не нравится то, какие средства использует тот или иной язык, то с этим ничего не поделаешь. Но на каждого любителя красоты и логичности языка 1 найдётся любитель красоты и логичности языка 2. Эта не лингвистический подход.

Вы правы. Действительно, любой существующий язык заслуживает уважения, уже тем, что  выжил.
Мне становится просто обидно от того, что мы теряем. И это происходит непрерывно. В том числе и сейчас из-за недальновидности и сосредоточенности на сиюминутных утилитарных потребностях.  Меня недавно мой  друг атеист упрекнул, отчего это православная Церковь так отстала, что не переведет молитвы на современный  русский язык. Я ему объяснил, что такой перевод вместе с необходимыми разъяснениями  увеличил бы объём текста в несколько раз. "...Или опихся, или объядохся..." Краткое и емкое перечисление "ошибок". Многократно повторенные и всякий раз завершенные  действия в прошлом. Давайте- ка, попробуем это передать современным языком. 
Какая необходимость была заменить "смокву" в русском языке турецким "инжиром"? Или "Сваджу" итальянским "скандалом"? А значение слова "Сочельник", ежегодно незадолго Рождества не могут правильно объяснить даже представители РПЦ. Потому, что используемое всеми балканскими славянами слово "сочиво",  в нашем языке беспричинно заменено, явно итальянского происхождения "чечевицей".  Я не обличаю и не бичую. Просто, с сожалением констатирую. Теряется настоящий смысл и появляется несуразица, вроде подписи под фотокомпозицией "Беременная девушка". У тележурналистов появляются ""парнокопытные " лошади и  настойчиво "афёры" вместо афер (откуда же им выпускникам столичных вузов знать значение слова "фер", английский и французский – предметы пройденные, не имеют отношения к профессии), "опята" (создается впечатление о  грибковом заболевании ног, а не  о том, что растет вокруг  пня).
Все - таки я заводиться начал. Прошу прощения. :-\

Не удержусь еще от одноо примера. Незнание истинного значения слова присвело и к тому, что такое совершнно жуткое ругательство как  "Курва", (в современном языке, даже трудно подобрать аналог) стало литературным. И "мой конек" стало призноситься с гордостью, перейдя из категории"чем бы дитя не тешилось" в категорию "я в этом эксперт". 

Цитата: Др.Рус от октября  8, 2008, 08:18
Перечитайте  свои комменты после моих. Никакой полезной информации, Ничего по существу. . В них одни претензии и высмеивание. <...>  Я не сторонник таких бессмысленных дискуссий. <...>

Я же Вам предложил провести целевое сравнение:

Цитата: "myst" от
Можно попробовать, сформулировать критерии эффективности языка как средства кодирования сообщений. И использовать эти критерии для выяснения, какой язык лучше подходит для данной задачи. А просто так сравнивать смысла не вижу.

Это было бы по существу и осмысленно. Но Вы проигнорировали это предложение.

P. S. Обвинений в претензиях и высмеивании не понял.

Цитата: Др.Рус от октября  7, 2008, 20:12
Попробуйте выразить чувство, объясняясь  в любви на свременном английском. Вряд ли у вас будет большой выбор. И вряд ли вы сможете это разннобразить оттенками и нюансами.

"I'm falling for you"
"I love the time we spend together"
Главное только не говорить "I love you" первым  ;)

Цитата: Др.Рус от октября  8, 2008, 10:48
... Просто, с сожалением констатирую. Теряется настоящий смысл и появляется несуразица ...

Ну как же, изменения будут всегда и во всём. Тут ничего не поделаешь, а надо не только плохое видеть, но и хорошее. А если хорошее не видится (все мы люди, в конце концов), то наверно (моё только мнение) не смотреть

Вот, в тему кстати.
Недавно видела бутылку из-под водки. Там на этикетке название "Древній Кіевѣ".
Эт типа ять с еромъ перепутали...  :donno:

Зато прорыв с десятеричным i. Думается, автор торговой марки записал всё грамотно, а вот наборщик/дизайнер перепутал литеры.

Цитата: Dana от января 10, 2009, 05:12
Недавно видела бутылку из-под водки. Там на этикетке название "Древній Кіевѣ".
Эт типа ять с еромъ перепутали...  :donno:

Ретроградство. Если буква становится лишней - долой её.  :donno:

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
-Русский литературный язык и был православным. О преимуществе старой орфографии перед новой писал Д. С. Лихачев: «В старину весь целиком уклад русской жизни был проникнут православием: странно, если бы русская графика и русская орфография - основы этого православнаго уклада - не соответствовали бы им вполне».

как орфография может быть православной? ;)

ЦитироватьБольше словарь. Одно слово - нет необходимости в уточнениях. Попробуйте по русски одним словом сказать, что вы хотите пить. С едой проблем нет - "голоден" и все. Или одним словом степень родства объяснить. "Стриц" - дядя по отцу. "Уjак"- дядя по матери.

любой язык это инструмент. И язык это отражение быта, отражение окружающего мира. Мир меняется, сейчас нету необходимости различать многие понятия, например те же термины родства, но зато появилось много новых

ЦитироватьПопробуйте выразить чувство, объясняясь  в любви на свременном английском. Вряд ли у вас будет большой выбор. И вряд ли вы сможете это разннобразить оттенками и нюансами.

я тоже когда-то как думал, что английский бедный язык. Только это было еще в школе))) Сейчас когда я ближе познакомился с ним, то понял, что это не так. Во-первых в английском достаточное большое количество синонимов, во вторых, то что в русском передается, разными суффиксами в английском - конструкциями предложения или устойчивыми фразами.

Что касается числа падежей и времен. В китайском вообще нет падежей - тем не менее это очень развитый богатый язык.
А в любом тюркском или монгольском число глагольных форм превосходит количество в русском в несколько десятков раз.

Цитата: kya от января 10, 2009, 10:22
как орфография может быть православной? ;)

Очень просто. Если книга православная, то и орфография тоже.  ;D

а если эту же орфографию используя написать книгу на исламскую тему допустим? ;)

ЦитироватьРетроградство. Если буква становится лишней - долой её.

Если буква кажется нам лишней, еще не значит, что она лишняя. В русском, конечно, это не так заметно (хотя, в некоторой степени, ѣ можно считать противовесом ё), а вот, например, югославские народы с их разнообразием рефлексий ятя зря от него отказались.

Ять с ером путают повсюду, i от и тоже часто не отличают. У нас есть магазин "Башкирский мёд" - две ошибки в одной вывеске...
А вообще, сколько сторонников у старой дореволюционной орфографии? 1-2 % наберётся?

Цитата: "Alexi84" от
1-2 % наберётся?

Вряд ли.

Цитата: "Dana" от
Там на этикетке название "Древній Кіевѣ".

В Иркутске наблюдалась надпись "ГостиницаЪ"... :)

А в Петербурге на дверях Михайловского театра видел рельефные таблички со словом "входъ" - любо смотреть? Впроччем, если выйти на боковую Инженерную улицу, то увидите там "въездъ А", без ятя.

http://www.russportal.ru/index.php?id=oldorth.schachmatov

Повбивав би... :)

Цитата: http://www.russportal.ru/index.php?id=oldorth.schachmatov

:uzhos:
Что есте се такое? Уже во второмъ предъложеніі:

Цитата: филологъ?

філологъ!

Цитата: языковѣдъ?

языковедъ!

Цитата: историкъ?

А не історикъ ли?

Безъграмотъныя!  :D

PS: ищем самые интересные ляпы... И сообщите мне о моих ошибках - я тоже учусь.  :yes:

Хм, а "языковед" - от "вѣдати" или от "вести"?

Цитата: "Хару Мамбуру" от
PS: ищем самые интересные ляпы... И сообщите мне о моих ошибках - я тоже учусь.

Все, что Вы предлагаете, ошибочно. Проверьте по словарю.

Цитата: Хару Мамбуру от марта 12, 2009, 22:46
Хм, а "языковед" - от "вѣдати" или от "вести"?

Как от "вести"? Язык до Киева доведет?

Можно вести предмет в школе. Однако.

Цитата: Язык до Киева доведет?

...Но до абсурда намного быстрее. Меня.
(Searching for dictionaries)

ЦитироватьСамая красивая из современных славянских азбук - украинская.

Неправда. Белорусская. :)

ЦитироватьЭт типа ять с еромъ перепутали...
Ять с ером путают повсюду, i от и тоже часто не отличают.

Нет, это они не путают, это они (обоснованно) думают, что правил дореволюционного правописания всё равно никто толком не знает, так что для привлечения покупателя сойдёт, а заказать правильную надпись для них будет дорого.

В Харькове есть магазин "Дамъское счастье". Видимо, по-иному дореволюционный колорит в этом названии не передашь, а уж оченно хоцца.

[size=12pt][b]Дѧмскѡѣ сџѧстiѣ[/b][/size]

Такими буквами это сами создатели той надписи не прочитают, чего уж там покупателям предлагать. И где там Ъ в середине слова? :)

Лавкаъ  :D

Цитата: "Dana" от
Лавкаъ

Всякий раз, когда вижу подобное, читается непроизвольно еръ гортанною смычкою: [lafkəʔ]
:)

Жаль как-то людей становится.

Находчивый семиотик может защитить по этой фотографии диссертацию!

Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2009, 17:06
Жаль как-то людей становится.

Да это же просто шутка.

Иногда знание одного правила дореволюционной орфографии играет злую шутку при незнании другого

Аз есмь не понiмаю такой моды...

Цитата: Iskandar от марта 19, 2009, 18:56
Иногда знание одного правила дореволюционной орфографии играет злую шутку при незнании другого

Что «мещерскіе»? А вы почитайте историю русской орфографии.

мещерскія росы
сами читайте  8-)

Цитата: Iskandar от марта 19, 2009, 20:19
мещерскія росы
сами читайте  8-)

Выпендриваться не нужно. Я написал: почитайте историю русской орфографии.

'Ебята, не 'югайтесь. Брейк.

Выпендрёж - это выказывание своей осведомленности в размытой области с ссылкой на неопределенные источники при отсутствии указаний, как это конкретно имеет отношение к делу  8-)

Цитата: "Iskandar" от
Выпендрёж - это выказывание своей осведомленности в размытой области с ссылкой на неопределенные источники при отсутствии указаний, как это конкретно имеет отношение к делу 

Такую формулировку надо бы занесть в Правила форума. С указанием возможных последствий.

 :D

Ещё раз: Менш имел в виду, что -іе — этимологически правильное окончание, и незамутнённые редукцией и церковнославянским умы писали именно так. Искандар имеет в виду, что в «традиционной» орфографии, действие которой прекратилось в 1918 году, в данном месте было принято употреблять церковнославянское окончание -ія. Правы, как можно заметить, оба.

Всё. Все последующие споры будут вырезаться бесщадно.

Цитата: "Vertaler" от
Всё. Все последующие споры будут вырезаться бесщадно.

?? Дык и тема про то, как грамотно, эстетично и модно писать по-дореволюционному

Цитата: piton от марта 19, 2009, 22:14
?? Дык и тема про то, как грамотно, эстетично и модно писать по-дореволюционному

Вопрос, насколько по-дореволюционному. Тут вот с надписью «Мещерскіе росы» не у всех ясность, что -ія было в женском роде не всегда (конечно, авторы этикетки вряд ли знали это, но всё же).  Да и древнерусский язык — это тоже, ведь, по-дореволюционному.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вопрос, насколько по-дореволюционному. Тут вот с надписью «Мещерскіе росы» не у всех ясность, что -ія было в женском роде не всегда (конечно, авторы этикетки вряд ли знали это, но всё же).  Да и древнерусский язык — это тоже, ведь, по-дореволюционному.

Не вопрос. Надо, как завещал великий Ленин. А у него и по закону Божьему пятерка была. Разумеется, интересно мнение и незамутненых редукцией и ЦСЯ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Да и древнерусский язык — это тоже, ведь, по-дореволюционному.

Это демагогия и трольство.
Под "дореволюционной" орфографией имеются в виду те правила, которые действовали именно перед 1918 годом. Именно на них ориентируются (правильно или ошибочно) всевозможные "дореволюционизаторы". А вовсе не на какой-то там древнерусский язык, который зачем-то сюда был приплетен.

Мною был продемонстрирован конкретный пакет молока, дизайнеры которого хотели выпендриться не в древнерусском языке, а именно в конкретной орфографии образца до 1918 года. Они знали, что перед гласными надо писать И десятиричное. Спасибо им на том. Но прохлопали, что прилагательные во мн.ч. изменялись (графически) по родам.
Поэтому все эти высокомерные "а вы почитайте..." считаю совершенно неуместными. Я сам знаю, что мне читать и из истории орфографии кое-что тоже знаю. Конечно, с Вами, Воллигер, не сравнить, но всё же...

Цитата: Iskandar от марта 19, 2009, 23:32
Это демагогия и трольство.
Под "дореволюционной" орфографией имеются в виду те правила, которые действовали именно перед 1918 годом. Именно на них ориентируются (правильно или ошибочно) всевозможные "дореволюционизаторы". А вовсе не на какой-то там древнерусский язык, который зачем-то сюда был приплетен.

Ваше поведение назвать?

И уберите тогда фотографию с «Мещерскими Росами», так как надпись там сделана по более старой орфографии, чем действовала «именно перед» 1918-м годом.

ОКРУЖНЫЙ СУДѢ
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/25/977/25977058_P7280291.jpg) (http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/114941.html)

Большая фотография не грузится.

?
а так http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/114941.html

Так грузится. Там правильно написали: ять — это фигня. Сам шрифт чудовищный.

А яп вообще перешел на допетровскую орфографию. Чего мелочиться?  Если исправлять, то надо по полной.

Я думал-думал, что может максимально маразматично выглядеть на дореволюционной орфографии, и придумал. СОЮЗЪ-АПОЛЛОНЪ.

Странно. Оба ети слова прекрасно существовали и до революции и никто ничего не замечал...

Цитата: злой от мая  5, 2009, 09:26
СОЮЗЪ-АПОЛЛОНЪ.

Не. Космическiй корабль многоразоваго использованiя Клиперъ.

(Прошу пардону за все ашыпки, т.к. дореволюционную орфографию я знаю не особо...)

"Модникам" следует фтыкать!

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=783

Цитата: shigor69 от мая  5, 2009, 11:51
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=783

Спасибо за ссылку. Давно хотел заиметь Грота.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
-На ней писали русские писатели, а новая орфография не всегда передает все нюансы;

И что? Тексты Пушкина, переизданные без ятей и еров теряют какой-то мистический смысл?

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она более древняя и более традиционная: она вырабатывалась веками, она развивалась сама, параллельно развитию языка (вынашивалась со времен Кирилла и Мефодия); а нынешняя составленна совершенно искусственно;

Современная орфография - результат развития дореволюционной, которая в свою очередь уходит корнями в допетровскую и т.д. Язык меняет и меняется орфография. И чем более синхронно идут эти процессы, тем лучше.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она более красивая;

Нет, ять конечно забавно выглядит для современного человека, но "красота" вещь субъективная.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Различает разнокоренные слова (например, лѣвый и левъ, мѣлъ и мели...);

И зачем это нужно? Смысл все равно слова обретают только в контексте. А вообразить такой контекст, в котором можно спутать левого со львом, почти не реально. Кроме того, одинаково пишущиеся слова были и в старой орфографии.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Сближает русскую орфографию с традиционной орфографией болгарского и сербского языка;

Вопрос только: зачем?

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Она проще для чтения;

Не факт. Я читаю много дореформенных текстов и особой простоты или сложности при этом не замечаю. Тот же шрифт имеет куда большее значение для восприятия, чем наличие или отсутствие ятей.

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 11:41
Русский литературный язык и был православным. О преимуществе старой орфографии перед новой писал Д. С. Лихачев: «В старину весь целиком уклад русской жизни был проникнут православием: странно, если бы русская графика и русская орфография - основы этого православнаго уклада - не соответствовали бы им вполне».

Православие головного мозга некоторых товарищей, упорно именующих себя господами, не может служить веским аргументом. У нас в конце концов светское государство и (пока еще) светская система образования. Русским языком пользуются не только православные, но и представители других конфессий, и атеисты, и пофигисты и вообще много кто. И да, чего такого особенно православного в значках i, ѣ, ѳ, ѵ? Мне всегда казалось, что православие определяется содержанием, а не формой.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2008, 12:58
С чем связана эта мода? Есть ли основания у этого выпендрежа?

Чую какое-то нехорошее сходство с ара-тюнингом.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 18:47
Тексты Пушкина, переизданные без ятей и еров теряют какой-то мистический смысл?

Почему мистический? Обычный смысл теряют. Частично, но теряют.

Мне кажется, что тексты Пушкина больше теряют из-за изменений в языке за два века.  :what:

Это тоже верно.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:26
Почему мистический? Обычный смысл теряют. Частично, но теряют.

Можно примеры?

Цитата: I. G. от июля 30, 2010, 19:29
Мне кажется, что тексты Пушкина больше теряют из-за изменений в языке за два века.  :what:

Что например? Кроме исчезнувших реалий (ямщики и проч.) да всяких -де не припомню чего-то отличного от совр. языка...

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 19:31
Можно примеры?

Читаем тут (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/6/shapir.html). В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:37

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 19:31
Можно примеры?

Читаем тут (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/6/shapir.html). В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

язык меняется и это неизбежно (язык Пушкина был для своего времени современным). да и к тому же современный русский язык существует не только для того, чтобы читать классическую литературу

Цитата: sleg от июля 30, 2010, 19:52
язык меняется и это неизбежно (язык Пушкина был для своего времени современным)

Это верное утверждение.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 19:37
Читаем тут. В основном статья про текстологию, но ближе к концу речь ведётся и об орфографии.

Посмотрел. Как мне кажется, там проблема "несовершенства" современной орфографии слишком уж притянута за уши. Ну издадим мы "Евгения Онегина" с ятями и ерами. Что от этого тонкости словоупотребления и произношения времен Пушкина станут более понятными современному читателю? Не думаю.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:03
Ну издадим мы "Евгения Онегина" с ятями и ерами. Что от этого тонкости словоупотребления и произношения времен Пушкина станут более понятными современному читателю?

Конечно, не станут, но это же совершенно другой вопрос. Вопрос был — есть ли потеря смысла при переходе от старой орфографии к новой.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2008, 12:58
ЗЫ (отключил я punto) Кстати, обратная тенденция обнаруживается в печатании церковнославянского текста молитв в современной орфографии, на мой взгляд, безвкусном. (В конце концов выучиться читать с ятями и ерами довольно просто. Я лично в 10 лет свободно читал Ключевского в репринте) Или неумелое (/неполное) использование церковно-славянской орфографии. Например, надпись на (подражательском) церковно-славянском есть на роднике в Переделкине, и она поражает своей непоследовательностью. Еръ то стоит на конце, то не стоит, i то используется, то нет, «яти» нет вообще.

ЦитироватьНа задней стороне каменной глыбы прикреплен был бронзовый шит, окруженный тяжелыми, тоже бронзовыми знаменами. А на щите — названия тех мест, где прославился в битвах Корнилов, и кораблей, которыми он командовал. И вот тут Санька заморгал.
    Озадаченно.
    Досадливо.
    Возмущенно...
    Потом помотал головой. Перечитал еще, еще...
    И забыл, что дразнили Профессором, забыл, что лучше держать язык за зубами. Несколько ребят стояли рядом, и ближе всех Эмка. Ей Санька и сказал:
    — Ну, неправильно же!
    И начал объяснять. Эмка не перебивала, не спорила старалась понять. Но не смогла. И наконец сказала:
    — Да ну тебя. Значит, так надо, раз написано.
    — Но почему? Надо же или все по-старинному, как на старом памятнике, или же все по-современному! Ну нельзя же так: половина слов по одним правилам, а половина по другим! "Синоп" без твердого знака, а "Орест" с твердым!
    — Может, потому, что Синоп — это город, он и сейчас есть, а "Орест" — это старинный корабль, — заметил рассудительный Вадик Лебеденко. Он был из тех, кто никогда не смеялся над Санькой. И Санька разъяснил ему по-хорошему:
    — Тогда почему "Двенадцать Апостолов" без твердого знака? А в "Фемистокле" совсем путаница. Знак стоит, это по старинному правилу, а буква "фэ" современная. Раньше "Фемистокл" через старинную "фэ" писался, у меня в книге про Корнилова есть. Та буква как звено от якорной цепи.
    — Какое звено? — не понял Вадик.
    — Ну, как "о" с палочкой поперек!
    И опять поднялся смех, глупый такой, просто издевательский. И Турчаков, конечно, тут как тут. Хлопает себя по вельветовым коленям и даже повизгивает от хохота:
    — Ой, а еще говорит, что не Профессор! "О" с палочкой!
    — Я для себя, что ли, спорю?! — крикнул ему Санька. — Рожа ты издевательская, Турчаков!

(с) Владислав Крапивин «Сандалик, или Путь к Девятому бастиону»

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:16
Вопрос был — есть ли потеря смысла при переходе от старой орфографии к новой.

Приведенная вами статья как-то не очень подтверждает тезис о потере смысла из-за реформы. Смысл меняется вместе с изменением языка. Орфография в этом процессе играет ничтожную роль. В любом случае изначальное утверждение

ЦитироватьНа ней [старой орфографии] писали русские писатели, а новая орфография не всегда передает все нюансы;

не может служить веским аргументом в пользу возвращения дореформенной орфографии.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
Приведенная вами статья как-то не очень подтверждает тезис о потере смысла из-за реформы.

Мне кажется, вполне подтверждает. Есть и другие статьи — и того же автора, и других. В одном из недавних номеров «Вопросов языкознания» об этом писал Н. В. Перцов.

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
не может служить веским аргументом в пользу возвращения дореформенной орфографии

Никакой нормальный человек не станет предлагать её возвратить. Проблема, повторяю, совсем в другом.

Если в устной речи смысл и нюансы не теряются, так кольми паче в письменной!  :donno:  Или ввести знаки тонов как в китайском и... смайлики?  :???

Кстати, господа, а о дореволюцизации какой революции идет речь? Большевистского переворота чё-ль?  :what:

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 20:28
Смысл меняется вместе с изменением языка. Орфография в этом процессе играет ничтожную роль.

С пушкинских времён язык изменился несильно, а орфография — гораздо сильнее.

Цитата: Lugat от июля 30, 2010, 20:43
Кстати, господа, а о дореволюцизации какой революции идет речь? Большевистского переворота чё-ль?  :what:

Буржуазной, думается. Это ведь Временное правительство провело реформу.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:43
С пушкинских времён язык изменился несильно, а орфография — гораздо сильнее.

Упразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется. Вот если бы русский язык на латиницу перевили...

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 21:06
Упразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется.

Внешний вид текста, однако, изменился сильно.

Цитата: Oleg GromУпразднение 4 мертвых букв некоторое приближение написания к произношению - не столь существенные перемены, как кажется.

Каким образом, если произношение і, и и ѵ, а также ф и ѳ было одинаковым?

А вот то, для чего они, собственно, и были введены в кириллицу, пропало напрочь. Я имею в виду различение в написании греческих терминов и имён.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 21:09
Внешний вид текста, однако, изменился сильно.

Допустим, что изменился, предположим, что сильно (хотя "сильно" понятие относительное). И что из этого должно следовать?

Цитата: Oleg Grom от июля 30, 2010, 21:19
И что из этого должно следовать?

Это Вы спрашиваете? Я не знаю.

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:44
Это ведь Временное правительство провело реформу.

А «Декретъ о мірѣ» разве не большевики до реформы издали?

Python,

Там все очень запутано было с этой реформой.  (wiki/ru) Реформа_русской_орфографии_1918_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

Цитата: Python от июля 30, 2010, 22:48

Цитата: Евгений от июля 30, 2010, 20:44
Это ведь Временное правительство провело реформу.

А «Декретъ о мірѣ» разве не большевики до реформы издали?

Наверно они не признавали решений Временного правительства.  :???

Цитата: Belg от июня 29, 2008, 13:05
французы с англичанами давно бы уже перешли на более простую орфографию.

http://www.ortograf.net/
Я даже не знаю, нравится мне это или нет %)

Цитата: Iskandar
Я чуть пивом не поперхнулся, когда увидел такое объявление:

Новому Детскому Миру «Ералашъ» требуются...

Менее подходящего слова для «дореволюцизации», чем сей тюркизм из низкой или детской лексики, (по стилистеческим соображениям) сложно придумать. А с каким недоумением на вывеску этого заведения будут глядеть первоклашки...

Что именно не подходит-то? До революции не было слова ералаш? Или тюркскость не подходит? Что такое низкая лексика? По каким стилистическим соображениям? Отчего будут недоумевать первоклашки при виде такой вывески? Будуть думать, "чё это тут за тюркизм вывесили из низкой лексики", что ли? :)

Цитата: Фанис от июля 31, 2010, 12:13
Что именно не подходит-то? До революции не было слова ералаш? Или тюркскость не подходит? Что такое низкая лексика? По каким стилистическим соображениям? Отчего будут недоумевать первоклашки при виде такой вывески? Будуть думать, "чё это тут за тюркизм вывесили из низкой лексики", что ли? :)

Вы ж понимаете, что это стилистический идиотизм, или нет?

А где же миллиард замученных лично мной киргизов?

Цитата: ИскандарВы ж понимаете, что это стилистический идиотизм, или нет?

Что значит "понимаю"? Вы ответьте хотя бы на один вопрос, для приличия, а потом спрашивайте.

Цитата: Iskandar
А где же миллиард замученных лично мной киргизов?

А где-то была речь о "миллиарде замученных лично Искандаром киргизов"?

Миллиард замученных прихвостнями Iskandar'а киргизов? :eat:

Ну, введите в поиск "прихвостни Iskandar'а", чё у меня спрашивать, если найдёте, то все ваши.

До революции было слово "ералаш"
На его тюркскость всем плевать
Низкая лексика это всё с пометой "ниже нормы" или близкими стилистическими пометами
По стилистическим стилистическим соображениям
Первоклашек заинтригует твёрдый знак, ту часть первоклашек, которая умеет читать
Нет — не будут.

Однако идиотскости идиотизма все эти обстоятельства не отлагают.

А вот меня всегда занимал вопрос: почему в осьмнадцатом году ввели фонетические написание исключительно для приставок раз-/рас-, воз-/вос- и т.п., но не для других?  В дореволюционной орфографии все приставки последовательно писались по морфологическому принципу. Ну, я понимаю, что кто-то посчитал, что фонетический принцип прогрессивнее :-\, и решил заменить, но почему непоследовательно? :what:

Интересный вопрос.

Это больше похоже на архаизацию, потому что эти приставки уже писались вариативно в древнюю эпоху, из-за того что они оканчивались на согласную, а не на редуцированный.

Кстати, до революции было изключение?

Цитата: Iskandar от июля 31, 2010, 16:36
Кстати, до революции было изключение?

До революции приставки на з/с писались в варианте на «з» перед корнем, начинающимся с «с», типа разсмотрѣть.

Цитата: Евгений от июля 31, 2010, 16:40
До революции приставки на з/с писались в варианте на «з» перед корнем, начинающимся с «с», типа разсмотрѣть.

И короткое слово "разстрѣлъ" :)

Цитата: Евгений от июля 31, 2010, 16:40
До революции приставки на з/с писались в варианте на «з» перед корнем, начинающимся с «с», типа разсмотрѣть.

Значит тоже непоследовательно.

Цитата: myst от июля 31, 2010, 16:50
Значит тоже непоследовательно.

Тут возможно вовсе другая причина. типа кик зэт дабл с

А что это за кики такие? :what:
Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%80)) не нашёл. :donno:

на Малом проспекте Васильевского острова
есть контора под вывеской "БестЪ"

Причаститесь:
http://en.wiktionary.org/wiki/kick

Цитата: OperaНе найден текст: "zss"

:(

Всё там открывается, ставьте фийрфокс

Что значит «открывается»?
На странице не найден!

на странице kick вы не нашли слова kick. Ну что ж вы так.

Я кики типа ZSS искал! >(

и чё там нет? надо бы допилить.

Цитата: Искандер от июля 31, 2010, 18:26
Всё там открывается, ставьте фийрфокс

Ну што это за реклама? :negozhe:

Не совсем про орфографию, но всё же: на меня однажды произвело неизгладимое впечатление кафе «О'Кей», вывеска которого была написана готическим шрифтом.

Цитата: Hellerick от июля 31, 2010, 20:43
кафе «О'Кей», вывеска которого была написана готическим шрифтом.

В Америке популярен готический шрифт тащемта, хотябы. (Вряд ли автор в курсах конешно)

Стальные двери «БлаговестЪ»
(Очень редко пишут «БлаговѣстЪ».)

Продолжает безутешно раздражать магазин «Обувѣ».

Вы "Аптекаѣ" видимо просто не встречали...

С опозданием, но надо.

Когда был в Одесском университете им. Мечникова в командировке, устраивал презентацию там, на первом этаже увидел объявление о том, что какого-то там числа пройдет "Дѣнь унивѣрситѣта". Это объявление (на глянцевой бумаге, отпечатанное и раскленное в приличном числе экземпляров) сделали, к счастью, не тамошние филологи (написано было, что экономико-правовой факультет), но они с филологами в одном корпусе. Могли б и проконсультироваться.

Цитата: O от августа  1, 2010, 01:05
Продолжает безутешно раздражать магазин «Обувѣ».

Если прочитать его по украинским правилам и понять по-русски, то это еще имеет какой-то смысл.

А мне кажется, что в последнее время псевдодореволюционные вывески и надписи стали более грамотными. Таких явных и грубых ошибок, как 3-4 года назад, уже не видно (по крайней мере в нашем городе). Или просто мне не попадаются. :)

Ять не нужен. Аргументация тут: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Ять

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 18:03
Ять не нужен. Аргументация тут: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Ять

Ять полезен. Он позволяет обходиться без сатанинской буквы Ё.

Прекрасная буква Ё жизненно необходима нашему передовому обществу. В том числе в великих русских словах сёк, звёзды и пр., где беспардонно засел прогнивший ять, символизирующий горделивую царскую образованщину.

Не про дореволюцию, но в ту же копилку. В двух шагах от моей работы на магазине гордо висит вывеска:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 19:44
Не про дореволюцию, но в ту же копилку. В двух шагах от моей работы на магазине гордо висит вывеска:
muр джuнсов

тир джинсов ?  :o

Вообще-то эти умники думают, что у них написано "мир". :P

Дык. "Т"-то так уже стопицот лет никто не пишет, кроме первоклашек.

Цитата: Esvan от сентября 28, 2010, 20:05

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 19:44
muр джuнсов

тир джинсов ?

Я бы даже сказал муп джунсов или даже джухцоб.  :o

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 20:12
Дык. "Т"-то так уже стопицот лет никто не пишет, кроме первоклашек.

Когда отменили курсив?

Вот курсив: Что не так с рукописанием русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27912.msg646169.html#msg646169)
Из моих знакомых в реале "т" так пишут все. "х" - почти все. "л","м" - почти все, но не везде.

Нет, всё же это т, потому что м так вообще никто не пишет.

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2010, 21:54
Нет, всё же это т, потому что м так вообще никто не пишет.

Подозреваю, что там скорее всего была М как у «Макдональдса», без левого хвостика вверх. Не раз видел подобные рекламные вывески с округлым М и вообще округлыми буквами. Стилизация такая.

Цитата: Искандер от августа  1, 2010, 11:39
Вы "Аптекаѣ" видимо просто не встречали...

Я в Иркутске наблюдал вот такое явление:
(http://s43.radikal.ru/i101/1006/f1/7f83219b86fa.jpg)

А также что-то под названием "Первачъ".  :yes:

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:18

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2010, 21:54
Нет, всё же это т, потому что м так вообще никто не пишет.

Подозреваю, что там скорее всего была М как у «Макдональдса», без левого хвостика вверх. Не раз видел подобные рекламные вывески с округлым М и вообще округлыми буквами. Стилизация такая.

В том-то и дело, что не как у "Макдональдса", а с левым хвостиком.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 22:31
В том-то и дело, что не как у "Макдональдса", а с левым хвостиком.

Дизайнер таки хотел стилизовать да поленился и просто скопипастил латинскую m. С u(и) у него, кстати, всё получилось, никто не заметил подмены. Другие буквы стилизовать наверное он и не стал?

Цитата: Ilmar от сентября 28, 2010, 22:26
А также что-то под названием "Первачъ".  :yes:

После всех этих интернетов со всякими труЪ и проч. уже и непонятно, то ли это действительно ошибки, то ли это новый стёб такой.

Цитата: Ilmar от сентября 28, 2010, 22:26
А также что-то под названием "Первачъ".  :yes:

Вроде, так и должно быть. Или это насчёт яти (или ятя)?

Цитата: sasza от сентября 28, 2010, 23:08
Вроде, так и должно быть.

Дык вроде как Ч мягкая, Ъ там не нужен. Или я что-то путаю?  :-\

Прогнившая царская орфография такая прогнившая.

Цитата: Ilmar от сентября 28, 2010, 23:17
Дык вроде как Ч мягкая, Ъ там не нужен. Или я что-то путаю?  :-\

Мягкая-то мягкая, вот только когда нет "ь", ставился "ъ".

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 23:18
Прогнившая царская орфография такая прогнившая.

Да, старорусская орфография получше была, там и што, и чя/щя, и жы/шы/цы, и -ова, и хто, и т.д.

Цитата: sasza от сентября 28, 2010, 23:19
Мягкая-то мягкая, вот только когда нет "ь", ставился "ъ".

ъ/ь после ж/ш/ч ставился (да и сейчас ставится) не по звучанию, а для различения грамматических категорий. Сейчас ъ не ставят, хотя ь пишут по старым правилам.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 23:43
ъ/ь после ж/ш/ч ставился (да и сейчас ставится) не по звучанию, а для различения грамматических категорий. Сейчас ъ не ставят, хотя ь пишут по старым правилам.

Я практически то же самое написал, только в двух словах :-)