Лингвофорум

Цитата: 5park от июня  2, 2010, 09:25
Трубачев в случае р. Льва тоже приводит мысль об утраченном апеллятиве *лева. В любом случае, он однозначно пишет о связи с *liti.

Моя этимология подтвердилась, похоже, окончательно.

Вы тут столько понаписали. Можно резюмировать, как она подтвердилась?

Как полный профан в лингвистике, не имеющий с ней ничего общего, я высказал предположение, что этимон р. Олева связан со словами лев, злева, підлева, полева.

То, что такое же объяснение я встретил сначала у Лучика, а потом - у Трубачева, показалось мне довольно примечательным обстоятельством.

Цитата: 5park от июня  2, 2010, 09:50
Как полный профан в лингвистике, не имеющий с ней ничего общего, я высказал предположение, что этимон р. Олева связан со словами лев, злева, підлева, полева.

То, что такое же объяснение я встретил сначала у Лучика, а потом - у Трубачева, показалось мне довольно примечательным обстоятельством.

То есть, с предположением, что е там из *ь? Но там скорее *ѣ нужно ожидать, ср. *gniti ~ *gnojь ~ *gněvъ (< *gnoi-uo-s, v-ое прилагательное).

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 09:54
Но там скорее *ѣ нужно ожидать, ср. *gniti ~ *gnojь ~ *gněvъ (< *gnoi-uo-s, v-ое прилагательное).

Вы правы. Но меня интересует природа отображения *ѣ как [e]. Я попытался проследить диалектный узус этих слов. Так, если лев и лея встречаются только в полесских говорах, то підлева есть у Котляревского (и даже есть в словаре литературного языка с примечанием "устар."), а полева зафиксировано в малорос.-немецком словаре Желеховского, но без пометок.

Цитата: 5park от июня  2, 2010, 15:03
Вы правы. Но меня интересует природа отображения *ѣ как [e]. Я попытался проследить диалектный узус этих слов. Так, если лев и лея встречаются только в полесских говорах, то підлева есть у Котляревского (и даже есть в словаре литературного языка с примечанием "устар."), а полева зафиксировано в малорос.-немецком словаре Желеховского, но без пометок.

Думаю, в местном наименовании ѣ должно > е. Это не тот случай, когда формы могут появляться из других говоров. Простые люди не Котляревский, — они говорят так, как привыкли с детства: какой им резон называть городок с е, если в их говоре ѣ дало иной рефлекс?

Изучая акты литовской метрики, встретил более раннее (1473) упоминание об Олевске, чем это утверждается официально.

Крамола, однако.

Цитата: 5park от июня  6, 2010, 10:32
Изучая акты литовской метрики, встретил более раннее (1473) упоминание об Олевске, чем это утверждается официально.

Крамола, однако.

Статью писать надоть, статью!

Вот так оно и выходит. И тема кагбэ не моя, и в то же время...

Нашел упоминание 1495 г., где написано с ятем: "Олѣ вской волости".

Цитата: 5park от июня  6, 2010, 12:13
Нашел упоминание 1495 г., где написано с ятем: "Олѣ вской волости".

Упоминание где? Из какой местности?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2010, 12:15
Упоминание где? Из какой местности?

Акты Западной России, том 1, стр. 151. В такой форме его записал Александр Ягеллончик.

Из Краткой киевской летописи:

     Того ж лѣта [1497] пріидоша татарове перекопскыи и поплѣниша
     множество плѣна у во Олѣвской волости.

Интересно существование фамилии Олівський .

Цитата: 5park от июня  6, 2010, 12:38
Из Краткой киевской летописи:

     Того ж лѣта [1497] пріидоша татарове перекопскыи и поплѣниша
     множество плѣна у во Олѣвской волости.

Интересно существование фамилии Олівський .

Ну если так, то осталось выяснить, как развивался ѣ в самом олевском говоре.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2010, 14:24
Ну если так, то осталось выяснить, как развивался ѣ в самом олевском говоре.

Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf

Цитата: Nekto от июня  7, 2010, 00:17
Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf

Вы бы хоть резюмировали, что там по этому поводу.

Ну так а границы фонетических явлений могут же смещаться. Положим, олевская округа под давлением юга сменила говор на i-кающий, а перестроить под него топонимию не смогла. Такое возможно?

Вон на востоке полесской зоны болтается Чернiгiв, вместо **Чернигiв < Чьрниговъ...

Цитата: Iskandar от июня  7, 2010, 10:24
Ну так а границы фонетических явлений могут же смещаться. Положим, олевская округа под давлением юга сменила говор на i-кающий, а перестроить под него топонимию не смогла. Такое возможно?

Вон на востоке полесской зоны болтается Чернiгiв, вместо **Чернигiв < Чьрниговъ...

То Чернигов, а то Мухосранск Олевск какой-то.

С другой стороны, конечно, возможна лексическая субституция слов с ѣ > е на слова с ѣ > і. Но тогда при этом должны быть остатки старого явления, а также ошибочные и гиперкорректные формы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 10:16

Цитата: Nekto от июня  7, 2010, 00:17
Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf

Вы бы хоть резюмировали, что там по этому поводу.

Если честно, то лень читать... По-моему там не і и не е, а что среднее, дифтонгоидное.
В любом случае, в памятниках 16-17вв в Житомире однозначный переход ятя в е. Впрочем, не только в Житомире, а почти по всей тогдашней Украине так писали, потому что писари были литвины+полещуки или потому что следовали офицальной норме...

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 10:30
То Чернигов, а то Мухосранск Олевск какой-то.

Столица болот Полесской Сечи.

Ну что же, можно поделиться еще некоторыми соображениями. Интересно, что на р. Льва располагались населенные пункты Льва и Рудня-Лева (Словник гідронімів України, с. 335). Второе название могло сохранить более раннюю форму предполагаемого гидронима.

В Барановском районе Житомирской области протекает (-ла?) р. Львашеница. Она вспоминается в монографии Трубачева, но я не обратил на нее внимание, когда читал.

О том, что ѣ в местном говоре мог смешиваться с е может свидетельствовать форма гидронима Радоробель - Радоробѣль (при этимологическом е).

О.П.Карпенко - ведущий ономаст Украины, оказывается, тоже выводит этимологию Олевска из апеллятива лева (ошибка? почему не лѣва?). С докладом на эту тему она выступила в 1996 г. на Х ономастическом семинаре. На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.

Цитата: 5park от июля  3, 2010, 15:22
На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.

Тут http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Ls/texts.html ?

Я запамятовал год. Нет, статья не новая, а 1998 г.

Цитата: 5park от июля  3, 2010, 15:22
О том, что ѣ в местном говоре мог смешиваться с е может свидетельствовать форма гидронима Радоробель - Радоробѣль (при этимологическом е).

А возможность е > ē в новом закрытом там учитывается? Кроме того, если там робель от робити, тогда этимологически таки робѣль.

Цитата: 5park от июля  3, 2010, 15:22
О.П.Карпенко - ведущий ономаст Украины, оказывается, тоже выводит этимологию Олевска из апеллятива лева (ошибка? почему не лѣва?). С докладом на эту тему она выступила в 1996 г. на Х ономастическом семинаре. На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.

А что там с о-? Из генитива?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2010, 15:38
А возможность е > ē в новом закрытом там учитывается? Кроме того, если там робель от робити, тогда этимологически таки робѣль.

Радоробель из *Radorobjь, более ранняя форма - Радоробль.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2010, 15:38
А что там с о-? Из генитива?

Префикс о- в первоначальном *Олѣва.

Цитата: 5park от июля  3, 2010, 15:47
Радоробель из *Radorobjь, более ранняя форма - Радоробль.

Ясно. Не учел.

Цитата: 5park от июля  3, 2010, 15:47
Префикс о- в первоначальном *Олѣва.

Я имел в виду, откуда о-, если возводить к слову львъ?