Лингвофорум

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

И не поймете, т.к. обсуждаемая ссылка - полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет.

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

Какое именно заявление? Какой организации? Иногда полезно смотреть в ссылки, т.к. там: полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет.

Дигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

Цитата: Digamma

Цитата: pitonНо говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Цитата: pitonЭто и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Жутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

Сайт министерства образования Республики Польша:
в перечне пособий для национальных меньшин имеются учебники как лемковского, так и украинского языков.
http://www.menis.gov.pl/oswiata/podrecz/mniej.php

Среди програм для подставувки читаем:
"Język łemkowski (rusiński) dla uczniów narodowości łemkowskiej w szkołach polskich"
http://www.menis.gov.pl/oswiata/programy/pr1-3.php

про Стоваришыня Лемків Польщы на странице http://www.lemko.org/rutenika/lem.html читаем следующее:
"Фундацию Спомаганя Лемківской Меншыны зареєструвано через Рейоновий Суд для Варшавы XX Выділ Господарчий в дни08.08.2001, а пак вписано до Крайового Судового Реєстру під номером 00000311096. Фундацию установил Віктор Сандович прожываючий днес в Канаді, а будучий в простій леніі потомком знаной на Лемковині родины Сандовичів, серед котрой найдеме простых селян зо Ждьші як і осьвіченых люди - жаків, учытели, священників."

Добавлено спустя 25 минут 44 секунды:

также следует заметить для любителей лезть в языки, которые они не слышали.

в языке югославских русинов используется украинская графика. напоминаю, "е" всегда читается подобно э в слове "этот", а "и" - отличается от украинского и тем, что он еще ближе к і. ни перед е, ни перед и согласные никогда в жизни не смягчаются. дзивка - не дзіwка, дзеци - не дзєці. это не белорусский язык!
для смягчения используются йотированные гласные и буквы ї, є, и естественно ь - нє, нєшка, далєй.
кроме сего следует отметить, что хоть графика украинская, фонетика - почти шаришская. мягкими могут быть - л и н. и все! никакого ць!
я там ходил на предложенные стишки. этого ць не нашел.
звук ль - произносится как в сербском, т.е. очень мягко.

и мой совет: коли написано кирилицей - не все "русскими" буквами, а коли латиницей - то не нужно читать "английскими" (имею в виду hej=хей).

о классификации западно-украинских говоров читайте тут.
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang
хоть этим делом заведует Магочи, но этот материал недурен.

тримайце ше!

Цитата: MacSolasязыке югославских русинов используется украинская графика. напоминаю, "е" всегда читается подобно э в слове "этот", а "и" - отличается от украинского и тем, что он еще ближе к і. ни перед е, ни перед и согласные никогда в жизни не смягчаются. дзивка - не дзіwка, дзеци - не дзєці. это не белорусский язык!
для смягчения используются йотированные гласные и буквы ї, є, и естественно ь - нє, нєшка, далєй.

Да, никто и не спорил!

Цитата: MacSolasкроме сего следует отметить, что хоть графика украинская, фонетика - почти шаришская. мягкими могут быть - л и н. и все! никакого ць!

Ць реально нет в кодифицирован. норме, если и есть, то в отдельных словах.
Как известно, все языки распадаются на диалекты и говоры, в отдельных говорах есть -ць. Сам видел тексты.

А за инфу насчёт лемковского языка в Польше, спасибо!

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

P.S. На самом деле я устал отвечать на ваши перекручивания моих слов. Вы, действительно, не могли бы прекратить заниматься подлогом?

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

А вы читать пробовали? Я вам даже выделю нужное:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

И еще выделю нужное:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

Какое именно заявление? Какой организации? Иногда полезно смотреть в ссылки, т.к. там: полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет.

Дигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? ). Я просто пользуюсь вашими словами.

Так чьими словами вы пользуетесь?

Все ясно. Вы сказали про политический манифест. В статье шла речь об организации. Я понял, что вы манифестом обозвали позицию этой организации. Неправильно понял. :oops:

Цитата: Platon
Как известно, все языки распадаются на диалекты и говоры, в отдельных говорах есть -ць. Сам видел тексты.

в каких именно? (со ссылкой, плиз)

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Цитата: Интересующийся

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Народные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно.

Цитата: MacSolasв каких именно? (со ссылкой, плиз)

А кто же его знает в каких именно? Может в паннонских или шаришских, я не знаю. Только что-то мне так сразу не удаётся найти подходящей ссылки, не могу обнаружить тот сайт, на котором были выложены нужные стихи. Кажется, это был какой-то венгерский ресурс о русинах, там были представлены стишата различных авторов на разных языках (диалектах).
Если тебя это так интересует, можешь сам поискать, у меня же нет времени!
Впрочем, может статься, что я действительно спутал этот диалект с белорусским - давно дело ведь было! Но я сожалею, что затронул тему отдельных говоров, ведь речь шла только о кодифиц. норме, а в ней в инфинитиве несомненно должно быть -ц на конце. Хотя, если говорить о говорах, то не думаю, что сильно ошибся. Сам посуди, у словаков в инфинитиве -ть, у словац. русин, которые живут в тех же местах, откуда прибыли и воеводин. руснаки, на конце -ти, должна же быть переходная форма. Как же это так сразу удалось перескачить с -ти на -ц? Если, конечно, не принимать в расчёт версию о западнославянской основе руснацкого языка.
Переходные формы - это -ци, ць, ть и пр. Точно такая же ситуация наблюдается и в говорах Полесья. В одних регионах, используют на конце слов -ти, в других -тi, в третьих, -ци, в остальных -ць, даже встречается -ть на конце.  Могу это потдвердить документально :

ЦитироватьСреднезагородские говоры: "вiн (вын) будэ (будэть) ходыты (худыты) в ліс
Среднепогорынские говоры "вон (вун) будэ ходіті в лес (ліс);
Верхнеясельдцы - вуон будэ ходзіці у ліес.
Бобриковцы -"вон буде хадіті у лес".
Берестюкю-пинчуки -  "вон (вэн) будзе ходзіці (ходзіць, хадзіці) у лес;
Понёманцы - "ён будзе (будзя) хадзіць у лес;
http://brama.brest.by/nomer12-13/artic03.shtml

Чем же русинские говоры хуже?

Возвращаясь к вопросу о язычии, вот пара ссылок на газету венгерских русинов, как здешний народ (на форуме:) ) считает на каком языке они написаны?
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Jan/r08.pdf
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r10.pdf
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r11.pdf

Если это всё-таки язычие, то значит, не прав был тот, кто говорил, что он искусственный язык и давно вымер или был заменён русским. Всё же эти тексты современные, а не начала XX века, о которых вначале шёл разговор.
Значит, в Америке и Венгрии его до сих пор пользуют. А может это и не язычие вовсе, а самый, что ни на есть, живой народный язык?
Кто какого мнения придерживается?

Цитата: Wolliger MenschНародные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно.

Логично!  

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Интересующийся

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Народные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно.

Т.е. на русском языке народ не говорил? Он, видимо, говорил на каком-то таинственном "старомоскальском" языке, исчезнувшем не оставив ни одного памятника...

Цитата: ИнтересующийсяТ.е. на русском языке народ не говорил? Он, видимо, говорил на каком-то таинственном "старомоскальском" языке, исчезнувшем не оставив ни одного памятника...

Я такого не утверждал. В не по адресу ругаетесь. Для меня все языки, на которых говорят люди - народные. Возможно, здесь кто-то думает иначе.

Нашёл словарик на
http://www.lemko.org/pdf/pyrtej_slovnyk.pdf
http://www.lemko.org/pdf/hnat_slovnik.pdf
http://www.lemko.org/pdf/horoszczak.pdf
Слова "нароковать" в них нет, слово "дошыковать" в одном есть. Что значит?
Жаль, это не русско-русин. словар...

Цитата: PlatonВозвращаясь к вопросу о язычии, вот пара ссылок на газету венгерских русинов, как здешний народ (на форуме:) ) считает на каком языке они написаны?
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Jan/r08.pdf

По-моему, это ближе всего к южному бачванскому наречью с сильными
украинскими чертами (частых переход в "i").
Напр.
"Пiд впливом класiкiв марксiзму ся на ню позераме
як на релiкт середнiх вiкiв...Забываме, же Австрiя уж в 1789 року
зрушыла пiдданство, завела релiгiозну толеранцiю,
вдяка чому Русины пережыли..."

Перевод сверх моих сiл...
И ещё бросается в гляза частое отсутствие окончаний -ая/-ый...
своеобразная контракция?

Цитата: КапустнякСлова "нароковать" в них нет, слово "дошыковать" в одном есть. Что значит?

Нароковать - потребовать, заявить.
Дошыковать - достигать.

Цитата: КапустнякПеревод сверх моих сiл...  

А что же тут непонятного? Очень легко даже читается!

А вы открывали 2 другие ссылки на статьи из этого издания?
Вот примеры оттуда:
"Неоднократно, у Народному Домi проводили свои мiроприятiя ми другi русинскi и не русинськi организацiи, Общества.
Так, 27 новембра 1999 года тут была проведена Международна научно-практична конференцiя...""Новый 1999 рок для русинов Ужгорода розпочався прекрасным празнованьом Рождества Христового, котрый зобрав  Народному Домi Русинов греко-католиков и православных..."
"Се быв первый такий великий  торжественный празник..."
"Треба оддати должнойе тогдашньому першому демократичному городскому совiту, ...".
Бросается в глаза частое употребление разных слов для обозначения
одного и того же: Первый - першый, год - рок, рiк и.т.п. В одних местах используется одна орфография, в других иная. Чувствуется, что статьи писались не одним человеком. Текст на одной странице довольно сильно разнится по отношению к другой. Сдаётся мне всё же, что это язычие. А как вы считаете?
Вот, как будет выглядеть кусочек текста на языке закарпатских русин. Для сравнения. Выделен жирным шрифтом:
"Ай, 27 новембра 1999 року, тады была проведена Меджiнародна конференцiя..." Как видим, различий не так уж и много. Просто словацкие слова были заменены на церковнославянские, т.е. слегка подправили лексику.

Цитата: КапустнякПо-моему, это ближе всего к южному бачванскому наречью с сильными
украинскими чертами (частых переход в "i").

Кусочек, приведённого вами текста, скорее всего, писан на русино-словацком языке, там этот переход к "i" наиболее ощутим. На вряд ли, лемковский язык.
Как мы видим, всё же в этих статьях использовались разные наречия.
Я бы объединил их всех под одним словом - язычие. Главное, что его до сих пор используют, как ни странно! Вот, что удивительно!

Если этот вопрос ещё не задавался: а как по идее должна читаться буква  û в том «язычии», на котором написана «сія книжечка»?

Цитата: Капустняк Нашёл словарик на
http://www.lemko.org/pdf/pyrtej_slovnyk.pdf
http://www.lemko.org/pdf/hnat_slovnik.pdf
http://www.lemko.org/pdf/horoszczak.pdf

Спасибо за словари.

Цитата: PlatonНароковать - потребовать, заявить.

Ну да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать...

Цитата: PlatonБросается в глаза частое употребление разных слов для обозначения
одного и того же: Первый - першый, год - рок, рiк и.т.п. В одних местах используется одна орфография, в других иная. Чувствуется, что статьи писались не одним человеком.

Но и в рамках одной статьи вместе "год" и "рок".
Правда, не всегда замест утраченного Ъ в конце слова
появилась долгота, т.е. современное дiм (домъ).
Первый - першый, это возможно по примеру
иной - инший, не знаю.

Цитата: Platon"Ай, 27 новембра 1999 року, тады была проведена Меджiнародна конференцiя..."

Откуда взялась странная форма "меджi"? (меджi двох кралiв, февр. стр. 5)
Почему не межi? Что это за рефлекс?
Так - Ай, это "да"?

Мне ещё изображается ô, напр. */2004/Febr/r15.pdf
"из великôв радостьôв"
Это как читается? (вообще крышка, и над u)

Цитата: Wolliger MenschСпасибо за словари.

Разумеется, ни за что.

Цитата: КапустнякРазумеется, ни за что.

Ни за что?

Цитата: КапустнякНу да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать...  

А можно целиком на предложение посмотреть? А то непонятно о чём здесь речь идёт. И почему, интересно, на конце глагола -ть, в русинском при склонении такого быть не может. К примеру, они нароковат. И только так. Вообще, эта фраза переводится примерно таким образом: Когда мне пришла карта (открытка) заявляют... Чё-то непонятно!

Цитата: КапустнякОткуда взялась странная форма "меджi"? (меджi двох кралiв, февр. стр. 5)

Так просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный!

Цитата: КапустнякТак - Ай, это "да"?

Ай - это так, также.

Цитата: КапустнякМне ещё изображается ô, напр. */2004/Febr/r15.pdf
"из великôв радостьôв"
Это как читается? (вообще крышка, и над u)

ô читается, как "УО". Что означает знак u (с крышкой) я точно не знаю.

Цитата: PlatonТак просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный!

Исконным он быть не может, в древнерусском уже был ж'. Скорее контаминация словацкой и исконной форм.

Цитата: Wolliger MenschPlaton wrote:
Так просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный!

Исконным он быть не может, в древнерусском уже был ж'. Скорее контаминация словацкой и исконной форм.

Зависит от времени образования этой формы (не пишу языка ).

Об рефлексе dj тоже пишет Iskandar в теме Словянские языки/Русинский язык.

Вряд ли влияние, в западнославянских языках есть mezi, medzi, między.
Мне кажется вероятным *dj -> dź -> dž
после утрачения некоторых пар мягкости (c - c', z - z', dz - dz'...).
Если, правда, такой процесс происходил в русин. языке.

Цитата: PlatonКапустняк wrote:
Ну да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать...

А можно целиком на предложение посмотреть? А то непонятно о чём здесь речь идёт. И почему, интересно, на конце глагола -ть, в русинском при склонении такого быть не может.

Ть - написал я, просто по-просту... (инфинитив)
Песня тут: Украинский язык/Каково происхождение слова ненька.

Цитата: Platonô читается, как "УО". Что означает знак u (с крышкой) я точно не знаю.

Спасибо. Значит, это правдоподобно ударение.

решил не заходить на эту тему, потому что тут для меня вопрос закрыт. но не удержался. дивно тут как-то.
первое диво в том, что слова песенки Кєд мі пришла карта дошыковац уже разбирались - поищите. разбиралась этимология и нароковац и дошыковац в любом случае предложенные варианты - неверны.
а второе диво - как можно правила одного языка уже в который раз перетягивать на другой? "о з уоканём" - читается уо и является буквой словацкого алфавита. ахтунк: в данном случае речь о словацком не идет! может сделаете выводы?
выше по ветке кажись были ссылки на статьи об этой орфографии, где достаточно ясно на украинском языке было написно что и как. ну а если сего языка не понимаете, может эта тема не для вас?

Цитата: MacSolasрешил не заходить на эту тему

Это было бы жаль, так как русинов здесь мало и вопросов много.

Цитата: MacSolasпервое диво в том, что слова песенки Кєд мі пришла карта дошыковац уже разбирались - поищите. разбиралась этимология и нароковац и дошыковац в любом случае предложенные варианты - неверны.

А мне показалось, что Питон хорошо владеет русниским языком, так и хотел
проверить свои гипотези, выдвынутые именно там. Чего в этом странного?

Цитата: MacSolasа второе диво - как можно правила одного языка уже в который раз перетягивать на другой? "о з уоканём" - читается уо и является буквой словацкого алфавита. ахтунк: в данном случае речь о словацком не идет! может сделаете выводы?

Совсем нормально спросить про произношение, разве нет?
Листал вот здесь: http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r15.pdf

Цитата: MacSolasвыше по ветке кажись были ссылки на статьи об этой орфографии

http://litopys.org.ua/ukrmova/um43.htm пишет только:
Крім етимол. написань з використанням традиц. літер рос. алфавіту ы, й, Ђ, ъ (милый, сынъ, лЂто), запроваджувалися позначення голосного і етимол. літерами ô, ê, û, î з діакритичним знаком (вôнъ, мêдь, добрû, синîй); літера ў для нескладового голосного,...
Мне не хватит...

Цитата: MacSolasну а если сего языка не понимаете, может эта тема не для вас?

Это к кому? Ко мне? Понимаю, не всё, но достаточно.

Не надо, извините, нервничать. Никто, надеюсь, не старается сделать эту тему
политической. Просто интересно.
А вы, пожалуйста, не уходите. Слишком мало лемков здесь...