Лингвофорум

Цитата: DMS

Цитата: PavelUSAВсё понятно у Вас - одни эмоции "Транслит жил, вивет и будет жить!" ини одного ФАКТА - а я же факты Вам предоставил и могу ещё...

Было бы куда лучше, если бы Вы научились сначала внимательно читать предыдущие сообщения, а потом только брались бы их комментировать. Незачем мне приписывать разную чепуху, которой я не говорил и не писал.

На этом общение с Вами прекращаю в силу Вашей полной невменяемости. Можете представлять "ФАКТЫ" и дальше.

А где я ошибся? Другие тоже читают эту тему - подскажите -
где у него были ФАКТЫ?

Только один - его личный почтовый ящик (да уж, отличный факт по сравнению с моими 30+ форумами в 20+ странах и ссыклами на дискуссии - у него 20 человек пишут транслитом, а по моим фактам - тоже 20, но из ста тысяч!) и я на это ответил, а про сервера  почтовые и Unicode, извините, это действительно Чепуха, но это не страшно - человек же не может во всем разбираться, верно?

А он даже французу-члену W3C не хочет верить - а я ссылку дал на цитату - что почтовые сервера НЕ имеют проблем с киирллицей, в принципе!

Я, например, совсем не разбираюсь в лингвистике и не читаю публикаций и профессиональных форумов/конференций на эти тему, поэтому вполне могу смолоть Чепуху в этой области.

И НЕ обижусь, если мне об этом сообщат.

Зато разбираюсь - из-за профессии - в поддержке национальных алфавитов в серверах, почтовых серверах, клиентах и т.п и
Читаю постоянно профессиональные публикации на эту тему, поэтому МОГУ, я считаю, указать человеку, который Ошибочно пишет о вещах из ЭТОЙ области, что он таки ошибается...
Разве нет?

А у Вас опять одни эмоции - чего обижаться-то? Это ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими -
так и что для русскоговорящих он НЕ нужен - при общении, в e-mail и т.п.

.

Хочу пояснить свою позицию.

Ни от одного слова, сказанного мною выше, я не отказываюсь. Кто-то говорит то, что он знает, а я знаю, что говорю.

Любому интересующемуся из числа форумцев готов объяснить, почему я думаю именно так, а не иначе. Личные сообщения или почта годятся. Но в этой теме я больше писать не намерен, дабы не провоцировать очередное словоизвержение уважаемого PavelUSA.

Цитата: PavelUSAЭто ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими

Поучив в этом году эти языки, могу сказать, что неправда. Греческий (и польский) транслит жив и будет жить, несмотря даже не то, 1) что греческая раскладка клавиатуры как можно ближе подогнана к английской, а правила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно и 2) для поляков придумана «программистская» раскладка, где ничего не надо запоминать, а в целом диакритики в польском встречаются так редко, что их можно откуда-то при написании текста копипастить.

Цитата: DMSХочу пояснить свою позицию.

Ни от одного слова, сказанного мною выше, я не отказываюсь. Кто-то говорит то, что он знает, а я знаю, что говорю.

Любому интересующемуся из числа форумцев готов объяснить, почему я думаю именно так, а не иначе. Личные сообщения или почта годятся. Но в этой теме я больше писать не намерен, дабы не провоцировать очередное словоизвержение уважаемого PavelUSA.

Тоже хочу "прояснить позицию" - где это я выше "приписывал" человеку то, чего он "не писал"??? Я всегда значала конкретную цитату из его сообщения давал, потом на неё отвечал.

Обидел Я в Интернете общаюсь с 1995 года и никогда НЕ нарущая правил "сетевого этикета", особенно в плане "приписывания".

> а я знаю, что говорю.

Но нам не говорите держите при себе - кроем транслита в личном e-mail ничего не сообщили.

Или Вы имеете в виду "жуткие проблемы киирллицы с почтовыми сеерверами" - тогда скажите, я начальству передам, а то они в заблуждении продают продукт, где отсылаются - на чужие почтовые сервера, стоящие на Windows или Unix в США и других странах мира -
e-mail 8-ми битовые с немецким или польским или  латвийским или русским текстом -
а оказывается - Вы-то знаете! - что этого делать нельзя!
.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAЭто ведь правда, что поляки и греки в e-mail транслитом НЕ пишут, НЕ заменяют национальные буквы английскими

Поучив в этом году эти языки, могу сказать, что неправда. Греческий транслит жив и будет жить, несмотря даже не то, 1) что греческая раскладка клавиатуры как можно ближе подогнана к английской, а правила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно и 2) для поляков придумана «программистская» раскладка, где ничего не надо запоминать, а в целом диакритики в польском встречаются так редко, что их можно откуда-то при написании текста копипастить.

При чем здесь раскладки?

Моя раскладка и сотен моих друзей и знакомы в США тоже
"как можно ближе подогнана к английской" - она фонетическая (транслитерационная)  -
но при чем же здесь транслит в e-mail?

Смотрите:

а) Поляки могут использовать либо обычную раскладку, либо "программистскую" - но общаются-то национальными буквами, ОБА типа раскладок производят именно ПОЛЬСКИЕ буквы, а не английские

б) То же самое с греками

в) То же самое с русскоязычными

Раскладки могут быть разными - и чудесно, что в этом веке их можно сделать "приближенными к английской" (а то как бы я сейчас писал?), но ведь ВСЕ они производят национальные буквы.

Писать 'в режиме транслита' кириллицей (вот как я сейчас - A-A,Б-B,Д-D,Ф-F,К-К,О-О,...) и иметь в тексте e-mail надругание над русским языком в виде
schast'e
это совсем разные вещи и мы здесь вторую обсуждаем...

.

Цитата: PavelUSAПри чем здесь раскладки?

А что помогает нам писать, если не раскладки?)

Цитата: PavelUSAМоя раскладка и сотен моих друзей и знакомы в США тоже
"как можно ближе подогнана к английской" - она фонетическая (транслитерационная)

Лучше бы вы её под немецкую подгоняли — больше букв поместилось бы и большее количество людей бы охватили

Цитироватьно при чем же здесь транслит в e-mail?

При том, что не все сервера поддерживают все-все символы. Но лично я про e-mailы ничего не говорил, потому что 1) уже полгода пользуюсь только теми, которые работают в кодировке utf-8, 2) что-то можно переслать вложенной html-кой, другое дело что неудобно писать «Привет, письмо в приложении, пока».

Цитата: PavelUSA(а то как бы я сейчас писал?)

Очень просто, так же как пишет по-русски, к примеру, тот же Станислав Секирин (вслепую), и как писал я, когда в августе этого года сознательно замазал фломастером на своей клавиатуре русские буквы.

---

НО: при всём этом мой предыдущий пост был лишь комментарием, что транслит существует во всех языках, в которых есть неаскийные символы, и греки пишут им ничут не меньше чем русские. А какие-нибудь болгары или македонцы — вообще сплошь да рядом. (Про румын и итальянцев рассказывал год назад и повторять не буду.)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAПри чем здесь раскладки?

А что помогает нам писать, если не раскладки?)

Вы абсолютно правы - они, кроме того, помогают нам без транслита в сообщениях обойтись - то, о чем я выше писал -
"Не ругайте Васю за транслит, он ведь во Франции,  там русской клавиатуры нет" -

то есть, Вася НЕ умеет (как и я и многие другие) писать "вслепую" со стандартной раскладкой (и многим из нас уже НЕТ смысла её учит).

.
Так вот, ему - заблуждающемуся - сразу и отвечают, что может, может Вася жуткую латиницу нам НЕ посылать - часто достаточно поставить другую раскладку - Фонетическую,
где  Вася, на ТЕ ЖЕ клавиши нажимая, что при вводе латиницы, будет производить кириллицу - привычно и удобно для 'транслитчика' -

будет нажимать 'privet', а на экране, по мере нажатия, будет кириллица - "привет" вот пусть её, кириллицу, нам и отошлёт

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитироватьно при чем же здесь транслит в e-mail?

При том, что не все сервера поддерживают все-все символы.

Ну, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:

АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких. Ну нельзя  в этом веке 'корёжить" французский или немецкий - плох будет, зактоется твоя фирма А технологие позволяет НЕ корежить, вот и делают именно ТАК - "8bit safe" - сейчас почтовые сервера.

Более того, практически ВСЕ современные почтовые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Знаю и по работе (наш продукт, купленный в Чехии или Германии, отсылает e-mail на почтовый сервер - не наш - в Японии) и по профессиональных публикациям и конференциям.

.
Кстати, у меня была лингвистическая ошибка, чепуху смолол-с -
на работе-то по-английски "Latvian", вот я и написал "e-mail с латвийским" - кочено же "с латышским".
.

Я не берусь судить глобально, но вот например на этом форуме http://www.crimean.org/philboard.asp транслитом пишет добрая половина участников. При том, даже встроенный транслитератор там есть.
Хотя причина этому, по-моему, лень и более ничего.

Цитата: PavelUSAНу, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:
АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких.

Более того, ВСЕ современные почотвые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую  букву Č. На тот конец приходит вопросительный знак. Нажимаю поставленную для декорации, видимо, ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался. Что делать?

Цитата: iskenderЯ не берусь судить глобально, но вот например на этом форуме http://www.crimean.org/philboard.asp транслитом пишет добрая половина участников. При том, даже встроенный транслитератор там есть.
Хотя причина этому, по-моему, лень и более ничего.

Вы  правы - опять же, это не мое личное мнение, а по форумам в разных странах (да и ссылки на дискуссии я выше приводил) - чаще всего из-за лени.

Но - как и по одной из ссылок видно и по куче других (могу десятки дать по десяткам форумов в десятакх стран) - http://xpoint.net.ru/forums/about/thread/10338.xhtml  -

часто бывает, что человек-транслитчик просто заблуждается - он ведь 100% ошибочно написал в своём 'программном заявлении", что
"Транслитом я очень, очень быстро пишу, а кириллицей буду жутко медленно" -

очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писатьпо-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

А это, как выше написано, СОВСЕМ не так.

.

Так что из-за лени или из-за незнания.

И, кроме того, это и них такой "маленький междусобойчик" - мало их, кто хочет с керосиновой лампой чадящей, вместо электрической

И кстати - знаю такие же малочисленные форумы - этим они теряют новых участников - новичок приходит, пытается врубиться в жуткую латиницу и уходит...

А вот например, на форуме Экслера
(и на большинстве других русскоязычных форумов в разных странах (это факт)),
где многие тысачи человек из ОЧЕНЬ разных стран, все общаются КОМФОРТНО - кириллицей, и в FAQ там пояснется, почему
( http://forum.exler.ru/index.php?act=boardrules ):

"... Понятно, что это [заход на страницу ввода кириллицы] создаст некоторые дополнительные неудобства тем, кто не может (не хочет) писать по-русски, но лучше один человек будет испытывать неудобства, чем несколько сотен посетителей форума."

.

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: PavelUSAНу, братцы-лингвисты, перестаньте со мной в ЭТОМ спорить, это же  моя работа:
АБСОЛЮТНО все сервера - в этом веке - спокойно пропускают по крайней мере русские тексты - они НИЧЕМ не отличаются от таких же 8-ми битных французских или немецких.

Более того, ВСЕ современные почтовые сервера так же спокойно пропускают и много-битные японские и китайские тексты.

Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую  букву Č. На тот конец приходит вопросительный знак. Нажимаю поставленную для декорации, видимо, ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался. Что делать?

Эх, ну и при чем здеь "почтовый сервер"?
Давайте, поясню:

Нет, "почтовый сервер" у этих ребят - наверняка ОБЫЧНЫЙ - такой же, как стоит в Германии, США и Японии - почтовый сервер НЕ трогает и НЕ портит чешскую буквы.

А вот ПРОГРАММА конкретная на //mail.ru (которая формирует имитацию почтовой программы - генерирует Web-страницу с почтовым язщиком) написана так, что она 'под русский' заточена - предполагает, что ТОЛЬКО русские e-mail здесь 'ходят'.

Так что к Почтовому Серверу эта ситуация не имеет никакого отношения.

Опять же, просто из технической документации и профессиональных публикаций - почтовые сервера НЕ портят 8-ми битные русские, чешские, немецкие буквы. Даже японские не портят.

.

Добавлено спустя 32 минуты 31 секунду:

> ссылку «utf-8». Как был «?», так и остался

Это естественно:

- почтовый сервер пропустил букву нормально
- программа, которая готови Web-страницу, её испортила и испорченную поместила на страницу - в виде '?'

после этого '?' и есть знак вопроса, с ним уже ничего не сделать.

.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 1 секунду:

> Значит так. Беру и шлю на мейлрусский адрес чешскую букву Č.
> На тот конец приходит вопросительный знак.

Всё же я не удержался и вот только что завёл себе ящик на //mail.ru и послал туда 2 письма - одно в нужной для чешского кодировке - windows-1250 Central European и второе - в UTF-8.

Оказалось, что та программа на //mail.ru, что работает ПОСЛЕ того, как почтовый сервер проработал, и генерирует Web-страницу с "ящиком" и "папками", не совсем тупая и глупая, как я предположил (что только русские обрабатывает)  - нет, если письмо НЕ в Unicode, то она НЕ портит чешские буквы.
А вот UTF-8 не обрабатывает... Ну бывает, программы далеко не все умеют с Unicode работать...

off-topic (к "как легко обойтись без транслита" отношения не имеет):

Причина - простая: Unicode нужен только тогда, когда смесь есть, например, в одном письме - русский и китайский или чешский и латышский или польский и французский или немецкий и японский.
Но - кроме лингвистов - такое мало кому нужно - ведь немец редко умеет по-японски читать

Люди - опять же знаю по работе и по профессиональных форумам - предпочитают свои привычные кодировки - немецкие Web-сайты, е-mail,форумы - в кодировке 1252, а НЕ в UTF-8 (очень, очень редко)
то же самое - русские сайты, e-mail, форумы - в 1251
то же самое - корейские Web сайты, е-mail форумы - требуют корейцы от нас, чтобы e-mail был в кодировке euc-kr, a не в UTF-8
то же самое - китайцы и японцы делают
...

То есть, никто же не спорит, что Феррари - хорошая машина, но это не значит, что она во всех ситуациях нужна - по российским полям она вряд ли поедет Так и Unicode - спасает дело во многих ситуациях, но это совершенно не значит, что его надо везде и всюду использовать, надо-не надо...
Например, .htm файлы в обычной (legacy) кодировке легко в редактор текстовый любой загрузить, а вот если в UTF-8:
- файл почти в 2 раза больше по размеру - без причины, если там только немецкий или толко русский или только чешский
- нужен специальный текстовый редактор, который умеет с UTF-8 работать - обычный клерк в Германии, России или Чехии, который захочет открыть HTML текст, будет в тупике - отуда он знает, какой-такой "UTF-8 редактор" ему надо где-то доставать...

.

Цитата: Vertaler van Tekstenправила современного греческого транслита с лингвистической точки зрения разработать очень сложно

Это утверждение лишено смысла. 24 греческие буквы легко ложаться на 26 букв латинского алфавита и никаких даже дискуссий возникать не должно. (Все страницы про русский транслит в соответствующей теме сводились к тому, как нам обозначить 33 буквы используя 26.)

Павел, не знаю, не знаю) Хотя, может быть, я действительно получал специфические буквы только с юникодовых серверов?

Цитата: RawonaMЭто утверждение лишено смысла. 24 греческие буквы легко ложаться на 26 букв латинского алфавита и никаких даже дискуссий возникать не должно. (Все страницы про русский транслит в соответствующей теме сводились к тому, как нам обозначить 33 буквы используя 26.)

Давай думать.

Буква Δ читается как [D], в то время как раньше читалась как [d]. Для передачи [d] в новых заимствованиях используется комбинация nt: ντάμπιγκ [дамбинг] 'демпинг', но в середине слова она читается как [nd]; аналогично Γ, которая раньше читалась как [g], а сейчас как [G], и есть лишь комбинация γκ, которая читается как [g] в начале и [ng] в середине; туда же Β, которая сначала читалась как , а сейчас как [v], и комбинация μπ [b, mb]. Не забывай, что malo more интернациональных слов читается с [D, G, v], а неозаимствования пишутся со всеми этими «мпольсое спасимпо». Вот. Также совершенно непонятно, какие из диграфов и букв-дублей нужно сохранять, а какие нет, а между тем та же Η на латиницу по традиции передаётся как Ē (а читается-то она как ), а над ней ещё надо ударение ставить... и т. п. Наконец, выделять ли для [j] отдельную букву или нет. Да, конечно, можно тупо перекодировывать так:

Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω

A B/V G D E Z Ē Th I C/K L M N X O P R S T U/Y Ph Ch Ps Ō

вся этимология сохранится, но 1) странно будут выглядеть новые слова и 2) ТАК грек читать точно не согласится.

Цитата: Vertaler van TekstenПавел, не знаю, не знаю) Хотя, может быть, я действительно получал специфические буквы только с юникодовых серверов?

Нет, сервера здесь СОВСЕМ не при чем - только клиент может решат, как отсылать, в обычной кодировке (и какой) или в UTF-8.
Например, до недавнего времени новая почтовая служба Гугла - Gmail -
(клиент) всегда отправляла  все письма только в UTF-8....

Или Outlook Express 9опять же клиент), если в письме увидел смесь - например, чешские буквы а в подписи - греческие - то отправляет в Unicode...

То есть, это Вы так отправляли - 100%

Не бывает  такого зверя как "юникодовый сервер"

.

Цитата: PavelUSA
Причина - простая: Unicode нужен только тогда, когда смесь есть, например, в одном письме - русский и китайский или чешский и латышский или польский и французский или немецкий и японский.
Но - кроме лингвистов - такое мало кому нужно - ведь немец редко умеет по-японски читать

Я например совсем не лингвист, а без этого не могу обойтись. Допустим, обсуждаю я с приятелем по-русски какую-нибудь тему никак не связанную с лингвистикой, например, музыку. И как мне написать в письме названия групп и исполнителей - Gåte, Týr, Eivør и т.д.? На //mail.ru это невозможно. Вот и получается, что я могу пользоваться только юникодовским ящиком gmail.

Случаев, когда нелингвисту нужно использовать буквы разных алфавитов в одном тексте, можно придумать миллионы...

Цитата: THE NOTE TAKERСлучаев, когда нелингвисту нужно использовать буквы разных алфавитов в одном тексте, можно придумать миллионы...

Совершенно согласен.

Цитата: PavelUSA
очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писатьпо-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

Я всё же всё равно не понимаю. Ведь проблема в том, что русских букв больше чем латинских. На моей клавиатуре часть клавиш, которые в русской раскладке обозначают буквы, в английской (т.е. не-русской ) используются под другие цели. Часть букв всё равно придётся нажимать вслепую.
Вы мне не поверите, но в России транслит очень распространен, например в СМС-сообщениях, хотя конечно к компьютерам это никакого отношения не имеет

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

П.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать

Цитата: GnomikkВы мне не поверите, но в России транслит очень распространен, например в СМС-сообщениях

Просто так не поверим. Вы проводили исследования? Ваши исследования были рецензированы и выдержали критику?

     

Цитата: THE NOTE TAKERЯ например совсем не лингвист, а без этого не могу обойтись. Допустим, обсуждаю я с приятелем по-русски какую-нибудь тему никак не связанную с лингвистикой, например, музыку. И как мне написать в письме названия групп и исполнителей - Gåte, Týr, Eivør и т.д.? На //mail.ru это невозможно. Вот и получается, что я могу пользоваться только юникодовским ящиком gmail.

Ну, это совсем НЕ часто, когда человек из СНГ умеет и знает как писать Gåte, Týr, Eivør - согласитесь.
Но дело даже не в этом, пусть Вы правы, НО - при чём здесь ублюдочный //mail.ru???

Это же НЕ нормальная почтовая программа типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird -
это ИМИТАЦИЯ почтовой программы в виде искуственно генерируемой Web-страницы - чего же от неё ждать?

Абсолютно НЕ верно Ваше последнее предложение про то, что "только  Gmail остается", я в Unicode пишу письма уже много лет безо всякого Gmail, смотрите, в сотый раз:

- почтовые сервера НОРМАЛЬНО - 100% - работают и с обычными кодировками, в том числе русской, и с Unicode.
Нет почтовых серверов типа "все, но не русский" или "все, но не Unicode".

- поэтому весь вопрос - ТОЛЬКО в сервисе, в КЛИЕНТЕ

Вы же не поедете под русскому бездорожью на Феррари и не поедете на разломанном старом москвиче на гонках, верно?

Для разных случаев - разные инструменты. Если человек только с русским в e-mail дело имеет, то заводит ящик на //mail.ru или другом Web-based e-mail service, где - имитация ящика на HTML странице.


Но если надо, например, смесь языков иметь - зачем вообще говорить о //mail.ru?

Полно других сервисов/клиентов, СОВСЕМ не "только Gmail" -

у меня, например, есть 4 почтовых ящика, каждый из которых - в отличие от //mail.ru - позволяет
использовать ОБЫЧНУЮ почтовую программу (а не HTML-имитацию) -

а в обычной почтовой программе - раз почтовым серверам на пути моего письма всё равно - я могу ЛЮБУЮ нужную мне кодировку выбрать, хоть Unicode, хоть украинскую KOI8-U

Понятно я объясняю? То есть, если человеку нужно что-то более совершенное, чем ублюдочные Web-based-сервисы, по любой причине - хочется название групп писать (нужно Unicode) или хочется корректный почтовый системный заголовок иметь, даже без Unicode (как мне),
он просто выбирает более совершенный инструмент -
обычную почтовую программу типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird.

Это совсем не трудно - почтовый ящик любого Интернет-Провайдера в 99,999% случаев разрешает работать с обычной почтовой программой (то есть, разрешает POP3/SMTP) да и бесплатные почтовые сервисы часто это разрешают - раз нужно именно это, то - найдёте.

Если человеку не достаточно Блокнота(Notepad), он же находит MS Word, а тут почему-то вы все на несчастном //mail.ru зациклились -
но это же просто Интернетовская страница, а совсем не Outlook Express

Ну и конечно, новинка - первый Web-сервис, который менее ублюдочный - хоть и имитирует (все равно не полностью) обычную почтовую программу на Web-странице, но зато с кодировами лучше работает, чем другие Web-сервисы.

.

Вот это ответ!

Цитата: GnomikkП.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать

Но они все же на русском, а не в транслите Если серьёзно, я к длинным пришел после коротких:

- люди, которые НЕ знакомы с темой, исследования не проводили, материалы не изучали, НЕ понимают краткого сообщения - начинают отвечать 'не по делу', не понимая, о чем речь.
Проходится снова отвечать, подробнее и ещё, и ещё.
Они не виноваты - не может же человек всем и всеми вопросами интересоваться - но результат-то... Поэтому стал более детально отвечать, чтобы читающий - НЕ знакомый с темой, понял о чем речь.

Цитата: Gnomikk

Цитата: PavelUSA
очень частое заблуждение, он не знал, что можно нажимать на те же кнопки типа "privet" и СРАЗУ получать кириллицу - "привет", думал - ошибочно, что
............. "писать по-русски"
означает
.............. "использовать стандартную русскую раскладку", ему совсем неизвестную...

Я всё же всё равно не понимаю. Ведь проблема в том, что русских букв больше чем латинских. На моей клавиатуре часть клавиш, которые в русской раскладке обозначают буквы, в английской (т.е. не-русской ) используются под другие цели. Часть букв всё равно придётся нажимать вслепую.

Этот вопрос с 1995 года многократно поднимался
И ответ на него 'коллективным разумом' людей 'за бугром', которые категорически НЕ хотят общаться кракозябрами типа
schast'e
давно получен, он - особенно для лингвистов, совсем простой:

- в русском алфавите - 33 буквы

- подавляющее большинство из них - 26 из 33-х - имеет фонетический аналог в английском - A-A,O-O,Б-B,и-i, Д-D,... -
одинаково отображаются в любом варианте фонетической раскладки системной клаваитуры и в любом варианте транслита

остается 7 знаков - всего семь. Но ведь люди, едущие 'за бугор', жить или просто поработать, выучивают целый новый язык той страны, а тут - только семь букв! За НЕДЕЛЮ запоминаешь на всю жизнь.

Перед людьми, оказавшимися вне СНГ стояла - в прошлом веке - дилемма с очевидным решением:

1) Корёжить русский язык, и НЕкомфортно общаться, продираясь сквозь жуткую латиницу - особенно, если сообщения - НЕ маленькие, а они таки НЕ маленькие, когда люди обсуждают любовь и брак или кино (невероятно короткие SMS - СОВСЕМ другое дело) - см. например, упомянутый выше международный форум Экслера и форумы там Кино, Про Жизнь,...
Сообщения БОЛЬШЕ моих - совсем НЕ редкость в таких 'жизненных' темах - можете сами посмотреть.

2) Выучить семь позиций, что например, 'ш' получается нажатием на '[', а 'щ' - нажатием на ']' -
(семь позиций НЕЛЬЗЯ называть "все равно надо вслепую' - "вслепую" это когда 33 буквы, но уж никак не семь) -
и общаться комфортно, кириллицей.

.
Ответ большинства людей (опять же, по фактам 30+ форумов в 20+ странах) был очевиден - мы язык страны пребывания выучиваем, а здесь только семь позицой запомнить, зато можно общаться нормальным русским языком

Поэтому латиницы при нормальном общении  - форумы, e-mail (короткие тексты SMS не относится к этому - там именно 'информационные сообщения', но НЕ дискуссии/общение) НЕТ практически, умер транслит.

Кстати об SMS - никакого противоречия нет - раз мы привыкли к Фонетической/транслитерационной раскладке, то в 26 случаях из 33-х у нас НЕТ проблем SMS написать, верно ведь? Ну а остальные семь букв - вспомним навыки прошлого века и напишем 'ш' как 'sh'


Только один пример, почему дилемма ЛЕГКО разрешилась для большинства, ТАК КАК люди хотели на жизненные темы общаться НЕ коротко, НЕ в стиле SMS, а длинными сообщениями:

вот новичок пришел и изложил свой вопрос -  ОЧЕНЬ желая получить совет - сообщением, больше моих и в латинице - разве это реально практически? Нет, конечно - мало кто захочет продираться сквозь такой текст - и ЕМУ самому плохо - может, у другого пользователя был готовый ответ, но он НЕ стал читать ТАКОЕ

Как можно с этим спорить (что делают защитники транслита), я честно, не понимаю -

см. первое сообщение от Аркадия внизу страницы (в последующих видно, что у него - то же заблуждние, о котором я писал в самом начале данного сообщения - отождествляет ввод кириллицы со стандартной русской раскладкой. Плюс, он почему-то решил что на моей Клавиатуре надо только мышкой писать):

Вопрос о терьере

.


Или вот ещё яркий пример - почему-то DMS не верит моим ФАКТАМ, что "транслит умер" - зайдите вот сюда -
http://www.ntvplus.ru/message-branch?msg_id=34472&forum_id=41
и нажмите сверху "открыть все сообщения"

Большинство - считает именно так про транслит, как там писали:
"читать Ваши сообщения - целое мучение"

Цитата: PavelUSA

Цитата: GnomikkП.С. Павел, если бы Вы писали сообщения покороче, их было бы удобнее читать

Но они все же на русском, а не в транслите

Всё равно более короткие сообщения читать удобней (не обижайтесь )

Цитата: PavelUSA
Но ведь люди, едущие 'за бугор', жить или просто поработать, выучивают целый новый язык той страны

Далеко не все люди, едущие, как Вы говорите, "за бугор" выучивают язык

Цитата: PavelUSA
короткие тексты SMS не относится к этому - там именно 'информационные сообщения', но НЕ дискуссии/общение

Это у кого какие sms-ки

Цитата: PavelUSA

Кстати об SMS - никакого противоречия нет - раз мы привыкли к Фонетической/транслитерационной раскладке, то в 26 случаях из 33-х у нас НЕТ проблем SMS написать, верно ведь? Ну а остальные семь букв - вспомним навыки прошлого века и напишем 'ш' как 'sh'

Относительно смс могу сказать, что все пишут как Бог на душу положит

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Цитата: PavelUSA
Но дело даже не в этом, пусть Вы правы, НО - при чём здесь ублюдочный //mail.ru???

Это же НЕ нормальная почтовая программа типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird -
это ИМИТАЦИЯ почтовой программы в виде искуственно генерируемой Web-страницы - чего же от неё ждать?

Абсолютно НЕ верно Ваше последнее предложение про то, что "только  Gmail остается", я в Unicode пишу письма уже много лет безо всякого Gmail, смотрите, в сотый раз:

- почтовые сервера НОРМАЛЬНО - 100% - работают и с обычными кодировками, в том числе русской, и с Unicode.
Нет почтовых серверов типа "все, но не русский" или "все, но не Unicode".

- поэтому весь вопрос - ТОЛЬКО в сервисе, в КЛИЕНТЕ

Вы же не поедете под русскому бездорожью на Феррари и не поедете на разломанном старом москвиче на гонках, верно?

Для разных случаев - разные инструменты. Если человек только с русским в e-mail дело имеет, то заводит ящик на //mail.ru или другом Web-based e-mail service, где - имитация ящика на HTML странице.


Но если надо, например, смесь языков иметь - зачем вообще говорить о //mail.ru?

Полно других сервисов/клиентов, СОВСЕМ не "только Gmail" -

у меня, например, есть 4 почтовых ящика, каждый из которых - в отличие от //mail.ru - позволяет
использовать ОБЫЧНУЮ почтовую программу (а не HTML-имитацию) -

а в обычной почтовой программе - раз почтовым серверам на пути моего письма всё равно - я могу ЛЮБУЮ нужную мне кодировку выбрать, хоть Unicode, хоть украинскую KOI8-U

Понятно я объясняю? То есть, если человеку нужно что-то более совершенное, чем ублюдочные Web-based-сервисы, по любой причине - хочется название групп писать (нужно Unicode) или хочется корректный почтовый системный заголовок иметь, даже без Unicode (как мне),
он просто выбирает более совершенный инструмент -
обычную почтовую программу типа Outlook Express, MS Outlook, Мозилла Mail или Thunderbird.

Это совсем не трудно - почтовый ящик любого Интернет-Провайдера в 99,999% случаев разрешает работать с обычной почтовой программой (то есть, разрешает POP3/SMTP) да и бесплатные почтовые сервисы часто это разрешают - раз нужно именно это, то - найдёте.

Если человеку не достаточно Блокнота(Notepad), он же находит MS Word, а тут почему-то вы все на несчастном //mail.ru зациклились -
но это же просто Интернетовская страница, а совсем не Outlook Express

Ну и конечно, новинка - первый Web-сервис, который менее ублюдочный - хоть и имитирует (все равно не полностью) обычную почтовую программу на Web-странице, но зато с кодировами лучше работает, чем другие Web-сервисы.

Ни чё не понятно

Цитата: GnomikkНи чё не понятно

Да, я тоже так подумал.

Отвечаю кратко -

- НЕ обязательно для смеси языков, для Unicode e-mail использовать Gmai

- вместо этого - что все знают уже много, много лет - стоит пользоваться для e-mail предназначенными для этого инструментами -
обычными почтовыми программами

- изобретенные же сравнительно недавно "имитаторы", когда с почтой работаешь НЕ в специальной почтовой программе, а на Интернетовской странице - очень лимитированные в возможностях инструменты -
они в плане почты против почтоеых программ типа Outlook Express как Notepad против MS Word в плане текстовой обработки
.

Спасибо за краткость
На самом деле Вы наверное плохо представляете себе ситуацию. Вы сами говорите - это Ваша работа, поэтому Вам все кажется просто. Но среди моих друзей, людей далёких от компьютеров, НИКТО не пользуются Outlook Express потому что не знают, как его настраивать
Я тоже с компьютером "на Вы"

Цитата: GnomikkНИКТО не пользуются Outlook Express потому что не знают, как его настраивать  

И я не пользуюсь Аутглюком, потому что в этой дурацкой программе тяжело работать с несколькими ящиками — он их не разделяет, а все скидывает в одну папку. Наверное можно понастраивать фильтры или еще чего-то, но кому нужен этот гемморой? Не проще ли работать с Тхе Бат? Конечно, когда появляется нужда работать с «евритом», арабским или японским, тогда Бата оказывается мало, поэтому мне пришлось перейти на Тхундербирд, хоть в нем и меньше функций. Но с Оутлооком я не дружу — нелюбовь с первого взгляда. 8)