Лингвофорум

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:19

Цитата:  от Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.

Ты думаешь, учителки сами это знают?

Учителки думают, как бы до следующей зарплаты дожить, им как-то не до этого.

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Литературный язык — это упорядоченная система.
Он создаётся для улучшения взаимопонимания. Уславливаются, что так говорить правильно, а эдак неправильно. Вот и всё.
Это стандарт.
Можно сравнить с языками программирования.

Сравнивать с языками программирования не только некорректно, но и невозможно в принципе, т.к. общение с машиной и общение с человеком - вещи в корне разные.
Нелитературный язык - это тоже упорядоченная система, порой даже получше, чем литературный.
Улучшение взаимопонимания - спорно, но в подробности вдаваться не буду. А вот улучшение почвы для снобизма - стопроцентно, исторически это для этих целей появилось.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:23
Нельзя, это совершенно разные вещи.

Чем же?

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:24
Без литературного языка мы бы в пределах ДС едва ли понимали друг друга, не говоря уже об отдалённых местностях и иных странах.

Берем бабушку, не знающую СРЛЯ, из Архангельской области и другую из Ростовской, не поймут друг друга?

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:25
Чем же?

В первую очередь назначением.

вспомнилось..
в моём окружении всегда и все
говорили звонИт
кроме одного коллеги по работе..
его часто поправляли, он отмахивался
как-то после восьми лет срока к нам устроился паренёк
прощаясь с ним, коллега выдал "созвОнимся"
у уголовника, как всегда в ситуациях, когда его что-то задевало
глаза налились кровью и руки затряслись
после чего он выдал: "со своими бл***ми созвОнишься
а со мной - созвонИшься!"
коллега помрачнел и кивнул
после обычно прощался "до созвОна"
чтоб не ошибиться..

Вот они где - корни граммарнацизма

Вот, уголовник пример антипода работящему и мирному дяде Ване
Еще один пример в кассу вопрошающим про агрессию

Цитата: wulfilla от февраля 14, 2010, 16:28
со своими бл***ми созвОнишься

Ужас!
Вот это я понимаю, нетерпимость!

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 15:45
А где говорят догОвор?

В том то и дело, что нигде. Носители чувствуют, что это не то. Им не надо обращаться к словарю, чтобы понять, что дого́вор сказать нельзя. Вариативность ударения — это не значит «ставлю там, где хочу», а «можно ставить и так, и так».

да, кстати
в слове с астерисками
он ударил первый слог..

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:27
Берем бабушку, не знающую СРЛЯ, из Архангельской области и другую из Ростовской, не поймут друг друга?

Думаю, что с трудом. Подобные случаи были описаны.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:28
В первую очередь назначением.

Это не принципиальное отличие 

А кстати, по времени совпадает: холодное лето 53-го - ожеговская реформа 56-го

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.

По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.

Совершенно верно. Нормально не объясняют, преподносят как священную догму, - отсюда перекособоченное восприятие у многих, причем в обе стороны (от "бешенею, когда говорят звОнит, ибо быдло" до "бешенею, когда говорят звонИт, ибо снобы"). Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?

Цитата: Alone CoderСРЛЯ - это зафиксированный бардак. Никакого порядка и никакой системы в нём нет.

«Норма — это идиотизм, с которым смирились.»

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?

Возможно, фоносемантика.

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.

По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?

Оттуда! С родителями и учителями используется «еда», с друзьями на улице — «хавчик», — вот и разница в регистрах, такая речь и выдерживается. Но рано или поздно возникает вопрос, а почему «еда» — хорошо, «хавчик» — плохо, а ответ уже забылся.

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 16:50
Возможно, фоносемантика.

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46

Цитата:  от Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.

По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?

Ну уж то... как это не понимаешь-то? Основы лингвистики Из жизни знают, чувствуют ее естественным образом. Конкретные способы освоения языка (включая регистры и все такое) долго описывать, но я уверен, что с этими теориями ты знакома

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?

Не понял я вопроса. Ну естественно существует! Это ж не значит, что мы будем создавать "орфохимический словарь" (), где будем навязывать ощущение этой разницы. Если эту разницу нужно навязывать, то ее в реальности нет, ее придумали, иначе все бы ее вычислили давно естественным путем.
Типа, нет логики в навязывании мнения, что звОнит говорят только "уголовники и сантехники", потому что любой носитель знал бы это сам, если бы это было правдой. Другое дело, что это может стать со временем правдой, потому что все начинают в это верить...

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?

Нет никакой стилистической разницы. Нет такого, чтобы в официальной речи намеренно говорили «звони́т», а в разговорной специально говорили «зво́нит». Ударение ставится неосознанно, спонтанно, в отличие от того же выбора лексических средств.

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:58
Кстати сравнение литературного языка с модой некорректно.

Не с модой. А с дресс-кодом. Хотя дресс-код иногда может подразумевать "модно одетый" (например, на какой-нибудь тусовке бомонда), но мода - это лишь частный случай. Что-то типа слэнга

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:58
И мода не распространаяется не насильным навязыванием, в отличие от литературного языка, а действительно так же, как естественные изменения в языке - по принципу что кому нравится.

Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании". Принято (условность, да, но в каком же социуме без условностей), что в официальной ситуации мы говорим официальным языком (включая выбор лексики, грамматики и ударений) и надеваем костюм, в неофициальной - говорим как угодно и надеваем что-угодно. Можно и в официальной говорить разговорным стилем и прийти на прием в драной майке, если кому-то так нравится. Но восприниматься это будет по-другому, это факт. Выбор же по-прежнему за нами, зависит от наших целей и приоритетов (или мы хотим бросить вызов, или мы хотим устроиться на работу, ...). Чем больше мы знаем и чувствуем такие языковые (и прочие) тонкости, тем лучше. И если этому учат (учили бы) в школе - то это вовсе неплохо, а наоборот.

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 17:10

Цитата:  от Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?

Нет никакой стилистической разницы. Нет такого, чтобы в официальной речи намеренно говорили «звони́т», а в разговорной специально говорили «зво́нит». Ударение ставится неосознанно, спонтанно, в отличие от того же выбора лексических средств.

Вопрос был общий, а не про "звонит". Но примеры явной стилистической разницы между разными ударениями точно есть, не могу сейчас придумать хороший пример.

П.С. В иврите ударение играет бОльшую роль в стилях. и́цхак - разговорный стиль, ицха́к - официальный. Этому не учат, это все знают. Разница между и́цхак и ицха́к примерно как между Миша и Михаил.

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:44
Это не принципиальное отличие 

Хренасе?
Вот в таких случаях и начинаешь верить в Сепира, Уорфа и проклинать того, что языки программирования языками обозвал.

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 17:15
Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании".

Дресс-код как раз навязывается насильно. То, что некоторым это нравится, не отменяет этого факта

П.С. В Израиле дресс-кода нет нигде, насколько мне известно.

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 17:15
Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании". Принято (условность, да, но в каком же социуме без условностей), что в официальной ситуации мы говорим официальным языком (включая выбор лексики, грамматики и ударений) и надеваем костюм, в неофициальной - говорим как угодно и надеваем что-угодно. Можно и в официальной говорить разговорным стилем и прийти на прием в драной майке, если кому-то так нравится. Но восприниматься это будет по-другому, это факт. Выбор же по-прежнему за нами, зависит от наших целей и приоритетов (или мы хотим бросить вызов, или мы хотим устроиться на работу, ...). Чем больше мы знаем и чувствуем такие языковые (и прочие) тонкости, тем лучше. И если этому учат (учили бы) в школе - то это вовсе неплохо, а наоборот.

Все правильно, +1 Граммарнаци отличаются тем, что они стили не отличают. Они кидаются на людей, говорящих в повседневной речи повседневным же языком

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 17:21
Вот в таких случаях и начинаешь верить в Сепира, Уорфа и проклинать того, что языки программирования языка обозвал.

Это точно