Лингвофорум

Поздравляю всех с Новым Годом!

Цитировать(ну вот вам пример: я говорю не "красивый", а "красивенький" - а у вас как это будет выглядеть?)

Ну, а как, например, по-английски сказать «красивенький» так, чтобы это слово было производным от слова beautiful? У меня в словаре просто не будет слова «красивенький». Придется подбирать другие слова, думать в другом направлении (это нормальное явление – на разных языках мы думаем по-разному). Можно конструировать фразы из нескольких слов, например, «довольно красивый».

За пазиграфию спасибо.

Хочу еще привести кое-какие свои рассуждения, по поводу принципов построения словаря.

Составляя словарь, я могу учесть в той или иной степени лишь четыре языка. То есть, совсем международного языка не получится. Я нарисовал картинку, на которой показано, как накладываются лексики четырех языков друг на друга. Там, где они все пересеклись, находятся слова, общие для всех, такие как «собака» или «кошка», например. Так вот, я изначально считал, что международный словарь должен быть составлен только из таких  слов. Именно поэтому я решил исключить из него такие слова, как «like» и «нравиться». Но мой словарь будет учитывать только четыре языка. Если китаец начнет им пользоваться, он обязательно найдет в нем слова, не имеющие соответствия в китайском языке. Допустим, мы «усовершенствуем» словарь, удалив из него те слова, которые не поймет китаец. Но потом окажется, что в том, что осталось, есть слова, непонятные для вьетнамца и т.д. Чем больше языков мы примем в расчет, тем меньше будет слов, общих для всех этих языков. Если в идеальном случае принять в расчет все языки, то в словаре останется настолько мало слов, что числовой язык окажется абсолютно бесполезным: на нем практически ничего нельзя будет сказать.

От таких размышлений энтузиазма у меня поубавилось. Но потом я подумал, что будет, когда мы захотим перевести словарь на китайский и не обнаружим для какого-нибудь слова точного соответствия? Очевидно, мы переведем его при помощи целой фразы, хоть как-нибудь, лишь бы китаец понял. И тут я вспомнил, что нечто подобное я уже делал. Речь идет о слове «пожалуйста». Его номер 31. Во французском языке нет слова «пожалуйста», вместо него французы используют целую фразу. Для француза 31 будет означать «s'il vous plait». То есть, по сути, француз будет использовать иностранное слово «пожалуйста» или «please», возможно, даже не подозревая об этом. Он будет все так же думать по-французски. Тогда я подумал, а что если все-таки внести слово «like» в словарь (что я, кстати, и сделал - внес его под номером 217), и перевести его на русский, пусть и несколькими словами. И я перевел его так: «хорошо относиться к». То есть, американец напишет нам, например, «I like you» (1 217 2), а мы прочитаем «я хорошо отношусь к тебе». Информация передана. При этом мы не ощущаем, что воспользовались английским словом. Более того, русские, общаясь между собой, могут использовать слово 217, даже не зная, что это английское слово.

Таким образом, не обязательно составлять словарь только из слов, общих для всех. Можно создать полноценный международный язык, пусть даже каждый народ и найдет в словаре этого языка такие слова, которые переводятся целыми фразами. Главное, что никто не будет ощущать этот язык иностранным, пользуясь им, каждый будет думать на своем языке.

Еще я придумал выделить в словаре секцию для чисто национальных слов. Не знаю, какого размера будет эта секция, пока я выделил для нее сто слов с 901-го по 1000-ное. Национальную секцию каждый народ будет использовать по-своему, без всякой связи с иностранными языками. Мы можем внести в эту секцию, например, все русские предлоги, всякие словечки типа «кое», «либо», «нибудь», «ли», «же» и т.д. Можно вносить туда слова, которые просто не вошли в международную часть словаря. Таким образом, русские, общаясь между собой числами по-русски, будут говорить на более полноценном языке. То же самое касается любого другого народа. При этом по номерам слов можно будет определить, к какой секции относятся слова. То есть мы не будем применять слова из национальной секции при международном общении.

Цитата: Григ от января  2, 2010, 12:47
Можно создать полноценный международный язык, пусть даже каждый народ и найдет в словаре этого языка такие слова, которые переводятся целыми фразами.

Про национальную секцию -это круто!  

Цитата: myst от декабря 31, 2009, 17:08
Он не нужен, есть Ilaksh.

Что за алкаш?

Цитата: Григ от января  2, 2010, 12:51
Еще я придумал выделить в словаре секцию для чисто национальных слов. Не знаю, какого размера будет эта секция, пока я выделил для нее сто слов с 901-го по 1000-ное. Национальную секцию каждый народ будет использовать по-своему, без всякой связи с иностранными языками. Мы можем внести в эту секцию, например, все русские предлоги, всякие словечки типа «кое», «либо», «нибудь», «ли», «же» и т.д. Можно вносить туда слова, которые просто не вошли в международную часть словаря. Таким образом, русские, общаясь между собой числами по-русски, будут говорить на более полноценном языке. То же самое касается любого другого народа. При этом по номерам слов можно будет определить, к какой секции относятся слова. То есть мы не будем применять слова из национальной секции при международном общении.

Тогда эта секция и не нужна. Для общения на родном для обоих языке будет использоваться родной язык. Логично? Логично. Лучше сделать секцию слов для определения, у кого какой язык. Или стран, например, хотя бы примерно.

Цитата: arseniiv от января  2, 2010, 14:22
Тогда эта секция и не нужна. Для общения на родном для обоих языке будет использоваться родной язык. Логично? Логично. Лучше сделать секцию слов для определения, у кого какой язык. Или стран, например, хотя бы примерно.

Зачем русским общаться друг с другом числами?

Общение числами на русском – это этап обучения числам. Легче выучить сначала русский вариант. А всякие национальные слова в этом только помогут. Потом их легко можно будет «ампутировать». Вообще, это тот случай, когда кашу маслом не испортишь. Тем, кто не хочет общаться числами на русском, национальная секция никак не повредит. В международном общении она все равно использоваться не будет.

Еще одна причина, по которой русские могут общаться друг с другом числами, - это краткость записи. Тут уже говорилось об общении в интернете и по SMS. То есть, в некоторых случаях числа могут быть реально удобнее привычной нам письменности.

На счет обозначения языков и стран я пока не думал. Вернее не знаю, надо ли это. Можно и на латинице написать. А выделять под это числа как-то жалко. Тем более, кроме стран есть еще и города. Так что пока о таких секциях я не помышляю.

Цитата: myst от декабря 31, 2009, 17:08
Он не нужен, есть Ilaksh.

Даа, Илакш рулит

Цитата: Вадимий от января  2, 2010, 12:52
Что за алкаш?

Да всё тот же.

Цитата: ГригНа счет обозначения языков и стран я пока не думал. Вернее не знаю, надо ли это. Можно и на латинице написать. А выделять под это числа как-то жалко. Тем более, кроме стран есть еще и города. Так что пока о таких секциях я не помышляю.

Уже всё давно пронумеровано! +375 — Беларусь, +380 — Украина, +31717 — Минск, +3751767 — Молодечно, +380322 — Львов. ^_^

А вы бы ещё и грамматику описывали, что ли. А то с одним словарём далеко не уедешь.

На счет грамматики. Для международного языка возможны разные грамматики. Я пока думал о некой простейшей скобочной грамматике.

Суть ее в том, что порядок слов внутри скобок всегда как в английском утвердительном предложении. А все детали описываются перед скобками. Например:
56 (1 70 16) «я делаю это», дословно: «в настоящее время» («я» «делать» «это»)
43 (1 70 16) «я делал это»
77 (1 70 16) «я буду делать это»
Повелительное наклонение образуется так:
29 (2 47 37) «иди домой», дословно: «приказ» («ты» «идти» «дом»)
В повелительном наклонении можно не только приказывать, но и просить, предлагать. По той же схеме:
Предложение (...)
Просьба (...)
Можно уточнять время: 29 77(2 47 37), т.е. я приказываю тебе идти домой, но не сейчас, а в будущем.
Вот еще пример использования скобок:
3 62 (1 14 34 3) «он говорит, (что) я не понимаю его»
3 62 94 (2 14 34 1) «он говорит, цитата: ты не понимаешь меня» - таким образом передается прямая речь.
Вот еще пример:
52 (2 47 37), (1 47 44 2) «если ты идешь домой, я иду с тобой». Перед скобками можно уточнять времена, все те же 43, 56 и 77.
Сослагательное наклонение образуется при помощи слова «бы» 90. Для американца это слово будет означать «would», а для испанца это будет просто вспомогательное непереводимое слово:
1 65 yo quero «я хочу»
1 90 65 yo querria «я бы хотел»
С сослагательным наклонением у меня возник вопрос. Нужно ли уточнять времена? Вот, например:
52 (2 62 1), (1 90 70 16) Если бы ты сказал мне, я бы сделал это. (90 я ставлю только во вторых скобках, как в английском предложении)
Если речь идет о прошедшем времени, то все понятно. Но речь может идти и о настоящем времени. То есть этой фразой я могу сказать: «может быть, ты мне скажешь? А я тогда сделаю это». Так вот я думаю, может быть запретить использование сослагательного наклонения в настоящем и будущем времени. Тогда в настоящем времени мы могли бы просто сказать:
52 (2 62 1), (1 70 16) Если ты мне скажешь, я сделаю это.
В самом деле, представьте, вы спрашиваете у кого-то «я хотел бы то-то и то-то». Почему не сказать «я хочу то-то и то-то», а сослагательное наклонение оставить для прошедшего времени?

Такая вот, в общем, грамматика. Похожа на язык программирования. При помощи такой грамматики можно хоть с инопланетянами общаться. Но это пока только наброски. Вопросов еще очень много. Можно придумать и другой тип грамматики, более человеческий, со всякими вспомогательными глаголами и без скобок. Такая грамматика будет сложнее для изучения. И даже если она появится, это не значит, что она отменит простейшую скобочную грамматику.

А вообще кроме грамматики и со словарем проблемы не слабые. Я копнул поглубже, и столько вопросов возникло, что я даже не знаю. Я потом опишу конкретные проблемы.

Международные языки — они такие...

Что-то мне вся эта инопланетная математика напоминает...

Мне кажется, в таком языке можно пойти по направлению сольресоля или одного из его потомков. (Не помню название. Там были цвета bofob, bofoc и т.д.) Боюсь, дальше тупик. Или идти как-нибудь по-другому. Но цифры надо сделать запоминающимися! Ассоциации для этого непригодны ввиду международности — все культуры разные, в них много противоположных ассоциаций! Что же выбирать?

То, что я писал про перевод слов фразами, это все фигня. Это тупиковое направление. Теоретически возможно создать такой международный язык, но это убьет саму идею числового языка. Идея-то была в том, чтобы создать язык на общей для всех основе. А так это получится просто один из многих искусственных языков, только записанный числами. Смысла в этом нет.

Еще одна проблема – это многозначность слов. Например, английское слово look может означать «смотреть», «выглядеть», «взгляд» и еще много чего. Как с этим бороться? Сначала я думал о том, что можно обозначить слово look числом и использовать его для всех этих значений. То есть, русский должен выучить, что понятия «выглядеть» и «смотреть» обозначаются одним словом. Но потом окажется, что русскому слову «смотреть» в английском соответствует не только look, но и watch. Тогда придется и англичан научить, что эти понятия обозначаются одним словом. Но это путь, ведущий в тупик. Потом может оказаться, что есть язык, в котором понятия «смотреть» и «видеть» обозначаются одним словом, и все придется менять. В общем, если мы пойдем по пути собирания разных смыслов в одном слове, то мы придем к чему-то вроде Токипоны. У нас будет немного слов, но каждое из них будет иметь множество значений. Одна Токипона у нас уже есть, поэтому такое направление мне не интересно.

Другой путь заключается в том, чтобы не использовать многозначные слова.
Например, не будет слова «делать». Оно разбивается на понятия «выполнять» и «создавать». Слово «решить» разбивается на:
- получить ответ;
- создать выбор (решить – это сделать выбор между какими-то альтернативами. Но мы не пишем «сделать», потому что слова «делать» нет).
Слово make отменяется, и вместо него будут значения:
- create (создавать)
- compel (принуждать) и т.д.
see = observe = make observation = create observation
Look:
- direct eyes
- have an appearance
- eyes (вместо слова «взгляд» я пока использую слово «глаза»)
Like: rate good

Таким образом, помимо словаря надо будет разработать кучу словосочетаний. На уровне отдельных слов этот язык будет родным для всех, но на уровне предложений он будет одинаково непривычным для всех. Вот, зацените примеры использования такого языка:

Вчера я создал наблюдение за спектаклем. Я оценил спектакль хорошо.
Я случайно прекратил иметь свои ключи. Я создал поиск и получил ключи.
Я направил глаза на тебя и оценил твою внешность плохо.

Yesterday I created an observation of a play1. I rated the play1 good.
I accidentally ceased to possess my keys. I created a search and obtained the keys.
I directed eyes on you and rated your appearance bad.

Слово play1 я так обозначил, потому что само слово play многозначно, и его не будет в словаре. Спектакль англичане тоже называют play, а другого слова я подобрать не смог. Поэтому play1 означает именно спектакль, и это будет в английском словаре. И таких вещей, я думаю, будет очень много.

Используя такой язык, мы волей-неволей будем говорить более точно. Например, вы хотите сказать, что посмотрели спектакль, а слова «смотреть» просто нет. Вам придется выбирать между «направить глаза» и «создать наблюдение». Второе лучше подходит по смыслу.

Конечно, я учел далеко не все смыслы. Например, у слова make есть еще смысл «разглядеть в дали». Ну, например, моряки пытаются разглядеть землю на горизонте – «make land». Но что произойдет, если англичанин захочет использовать это слово в таком значении? Он обнаружит, что у него на выбор есть слова «create»и «compel». Ничего не подходит. То есть, даже если словарь не доработан, все равно мы избегаем путаницы просто потому, что очень многозначных слов вроде «make»в словаре не будет.

Ti delta oxno hroxii yaze!
Хорошо продвигаешься!

   Идея довольно интересна. По крайней мере Сеть можно на этот язык перевести. Но спешить с нумерацией слов не следует. Надо изучить числовую культуру возможно большего числа языков. Есть особые священные числа (1,2,3, 7, 13, 14, 21,22,28,,, 40, 88....  Можно к цифрам добавит особые значки. Вообщем подумать есть над чем. В наше время в Сети это вполне возможно. Можно даже и разговорный сделать.

Цитата: starrats от апреля 13, 2010, 14:47
Есть особые священные числа (1,2,3, 7, 13, 14, 21,22,28,,, 40, 88....

Нету.

Цитата: starrats от апреля 13, 2010, 14:47
По крайней мере Сеть можно на этот язык перевести.

Нельзя и не нужно.

Арсений, мне показалось, что вы отвечаете не на пост, а на ник?

     Ещё можно (чтобы никому обидно не было) в самых распространённых языках выбрать выбрать знаки (буквы) и использовать их как ключи.

Цитата: starrats от апреля 15, 2010, 01:32
Ещё можно (чтобы никому обидно не было) в самых распространённых языках выбрать выбрать знаки (буквы) и использовать их как ключи.

Вообще глупо. Вас даже отступы абзацные не спасают... Цифры и так смотрятся. (Буквы из-за простой толерантности, с какой стати? А писать ими как, всеми разными из разных языков. Лишь ненужные ассоциации вызовут.)


starrats, прошу вас, докажите мне, что приведённые вами "священные" числа являются священными у всех. А иначе они не священные совсем, потому что числа могут быть священными, если только они особы для всех людей, ведь к числам привязывают ярлыки именно люди, Вселенной/природе это ни к чему.
А также покажите вескую причину переводить весь интернет на цифровой язык и способ осуществления этого коварного плана "перевода".

А то вот я тоже хочу священное число сделать. 1 + 2 + 3 = 1 ⋅ 2 ⋅ 3 = 6! Огого!!! Волшебное!!! Ура!!!!!!!! Докажите, что не священное (в вашем списке его нету).

[quote auth

starrats, прошу вас, докажите мне, что приведённые вами "священные" числа являются священными у всех. А иначе они не священные совсем, потому что числа могут быть священными, если только они особы для всех людей, ведь к числам привязывают ярлыки именно люди, Вселенной/природе это ни к чему.
А также покажите вескую причину переводить весь интернет на цифровой язык и способ осуществления этого коварного плана "перевода".

А то вот я тоже хочу священное число сделать. 1 + 2 + 3 = 1 ⋅ 2 ⋅ 3 = 6! Огого!!! Волшебное!!! Ура!!!!!!!! Докажите, что не священное (в вашем списке его нету).
[/quote] 

      К числам всегда люди относились внимательно. Священность (в смысле важность) числа 1 - из-за значения "первый, главный"; 2 - из-за парной и симметричной организации всей природы;  3-  из-за гравитационного соотношения трёх основных тел Земли, Луны и Солнца (система Майн - ниже); 4 - четыре направления; 5- четыре напр. и центр; 6- наложение двух треугольников символизирующих (в Майн) наложение лунных узлов на тектонические разломы; 7- четвёртая часть лунного месяца (о 7 и 40 и о Майн см:  http://files.mail.ru/C1V0NH  )  Причём главными являются 2, 7, 40....... Насчёт важности перевода - я в этом и не уверен, размещаю посты не для того чтобы кого-то обязательно убедить, а просто в порядке обсуждения. И вообще большинство моих размышлений прошу расценивать как вопрос а не утверждение.

Не впечатлило, знаете ли. Попробуйте ещё раз. (Осталось 2 жизни.)

   Ссылку вы явно не смотрели. Ну что ж, я никогда не ставил цель - обязательно убедить, потому что и сам не уверен в этом на все сто.

Цитата: starrats от апреля 17, 2010, 19:37
3-  из-за гравитационного соотношения трёх основных тел Земли, Луны и Солнца... 6- наложение двух треугольников символизирующих (в Майн) наложение лунных узлов на тектонические разломы; 7- четвёртая часть лунного месяца

3 — два противоположных качества + их синтез, 6 — количество основных направлений в пространстве (по два направления для каждой оси +x -x +y -y +z -z, или юг север восток юг верх низ запад). 7 — то же + центр (по «сефер йецира» и пр.)

---

Интересно, что современным языкам свойственно противопоставлять пары согласных, или пары пар: т-т'-д-д' и т.п. в русском, d-t^h в германских, придыхательные-непридыхательные × глухие-звонкие в санскрите и хинди, придыхательные-непридыхательные иницииали в китайском, د-ت-ض-ط в арабском, и т.д.
В древних же языках, похоже, были нередки тройки: тройки взрывных согласных ПИЕ (по любой системе), тройки звонкая-глухая-эмфатическая в древних семитских и особенно прасемитском.
Правда, ничего не могу сказать по другим семьям. Как обстоят дела, например, в древних и современных кавказских? Известно ли что-то о праалтайском?