Лингвофорум

Лучше давайте сделаем язык в котором вместо слов будут указаны цены этих понятий в долларах (вариант: юанях, тройских унциях). Вот это будет натурально международный язык.

Цитата: Григ от декабря 28, 2009, 23:31
Учить числовой язык можно просто для прикола. Но теоретически возможна и реальная польза от языка. Если вы выучите хотя бы несколько слов со своими друзьями, то сможете переписываться короткими сообщениями по SMS, например.

Неэффективно. Лучше уж использовать базовую латиницу. Сразу вариантов больше будет. Типа "j kn fpb?"

ЦитироватьНеужели никто не понимает, в чем прикол числового языка? Это вообще не язык. Главное – это единый словарь. Каждый может использовать его так, как ему удобно. Русский, изучая числа, будет думать по-русски, англичанин – по-английски, француз – по-французски и т.д. Но все они придут, в конце концов, к взаимопониманию просто потому, что пользуются одним словарем.

Ага. Тогда нужно искоренить омонимию и, хотя бы частично, полисемию, что сразу резко увеличит количество слов и усложнит запоминание.

Только не понятно, что иметь ввиду, когда напишут: «0 0 0 0 0»...

Цитата: arseniiv от декабря 29, 2009, 18:08
Только не понятно, что иметь ввиду, когда напишут: «0 0 0 0 0»...

То ли worthless, то ли priceless.

Мне понравились подсказки.

Цитата: Григ от декабря 27, 2009, 22:40
Мне пришла в голову гениальнейшая мысль.
Что если рассматривать числовой язык не как международный язык, а как просто способ записи русского языка? То есть не надо думать ни о какой грамматике. Можно писать так, как мы сказали бы по-русски. Изучить такой «язык» можно играючи, ведь это не какой-то иностранный язык. Вот, например, попробуйте перевести это двустишье
...
Не нужны какие-то особые правила. Человек, который хочет, чтобы его поняли, интуитивно будет ощущать, как надо говорить. Например, 1 2 значит «я тебе» или «я тебя» или «я к тебе» и т.д., а не, скажем «мне ты». А если я хочу сказать «я к тебе иду», то я скорее скажу 1 47 2, а не 1 2 47.

Мне как раз на днях прикол переслали:

ЦитироватьДля тех,кто понимает иврит!
ДИАЛОГ МЕЖДУ РАБОТОДАТЕЛЕМ И РАБОТНИКОМ.
(перевод с иврита Н. Н. Кувыркай-Дебило)
— Мир тебе, господин мой.
— Мир и тебе.
— Что мир твой?
— В порядке. И что мир твой ты?
— В порядке закончен. Спасибо. Что профессия твоя?
— Видящий счёт дипломированный.
— В порядке. Что имя твоё?
— Мой отец.
— Приятно очень. Имя моё удобный. Сын сколько ты?
— Я сын тридцать пять.
— Где ты живущий?
— В колодце семь.
— А в балках жизни твоей написано, что ты живущий на улицах.
— Не из времени перешёл.
— В порядке. Ты кончил армию?
— Я кончил армию.
— Когда поднялся в землю?
— Я кактус.

По-моему, общение между разноязычными посредством числового языка будет очень похоже на это.
Так что польза весьма сомнительна, а усилия по запоминанию для большинства людей огромны.
Я числа, лишённые какой-либо символики, запоминаю с большим трудом.
Иногда нахожу в числе что-нибудь математически интересное, но это редкость, а обычно — или перевожу его в осмысленное слово, желательно как-нибудь связанное с тем, к чему число относится, или (для первых двух-трёх десятков) пыиаюсь привязать к известной символике (сфирот, Таро и т.п.), или (редко; например, для 19XX) увязываю с чем-то знакомым.
Все эти ухищрения приходится делать именно потому, что числа крайне неудобны для запоминания.

И я о чём. Только как-то ухитрился запомнить число π ≈ 3,1415926535. Помню несколько 11-значных сотовых номеров, несколько 7-значных домашних (фактически — шести, пока первая цифра везде 2). И вроде бы всё...

Отвечу всем, но по порядку.
Во-первых, повторюсь, что язык этот письменный. Произношение не предполагается, но оно возможно, хотя и сопряжено с трудностями.
Суть не в том, чтобы передавать максимум смысла. Это упрощенный язык. В словарь войдут далеко не все слова. Вот, к примеру, английское слово to wonder. Переводится оно, как что-то среднее между удивляться, интересоваться, размышлять и сомневаться. Если у нас есть числа для каждого из этих понятий в отдельности, то нафиг нам нужно слово wonder, которое никто кроме англичан с америкосами не понимает? Оно не войдет в словарь. Многим словам, которые мы часто используем, действительно не место в международном словаре. Но это не страшно. Всегда можно перефразировать то или иное предложение так, чтобы было ясно, что имеется в виду.
На счет количества вариантов я уже говорил. 10000 чисел вполне хватает для построения полноценного языка. То есть, максимальная длина слова будет составлять 4 цифры.
На счет worthless и priceless. Тут все очень просто. Понятия worth и price войдут в словарь под одним номером. Вы спросите, как же их различать. Никак. Язык-то упрощенный. В тех случаях, когда возможна будет путаница, человек чисто интуитивно воздержится от употребления нежелательных конструкций. Если слово «бесценный» может породить путаницу, то зачем его употреблять? Опишите объект другими словами. Например «очень очень полезный» или «очень ценный» и т.д.
Выразительные средства числового языка слабы, и с этим надо смириться. Не все можно сказать числами. Но это не страшно. Фишка числового языка в другом.
На счет прикольного диалога на иврите. Да, так оно и будет. И я замучу такой эксперимент. Интересно будет так поболтать. Но в дальнейшем надо будет просто разработать международную грамматику и все станет намного понятнее. С иностранцем надо говорить не так как со своим, это очевидно.
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы. Вообще проблема запоминания слов очень надумана. В магазинах продают книги с различными методиками запоминания слов. Я ходил на курсы английского, так меня там заставляли запоминать по 100 русских слов за раз. Типа как тренировка. Такие методики есть. Только они не работают. Мозг нельзя тренировать как мышцу. Впоследствии я сам выучил вдобавок к английскому еще испанский и французский. Я нашел для себя оптимальную методику изучения языков. И знаете, как я учу языки? Я просто читаю и перевожу иностранную литературу. Я выписываю слова (без перевода). Выписываю их только для самоконтроля, чтобы знать какой объем материала я перелопатил (я ставлю себе сроки, например, 3000 слов за полгода). К выписанным словам никогда не возвращаюсь, не повторяю их и, упаси боже, не зубрю. Для меня нет проблемы запоминания. Я просто читаю в свое удовольствие, вот и все. Это правильный подход к изучению языка. К числовому языку у меня похожий подход. Я даже не думаю о том, трудно или не трудно мне запоминать числа. Я играюсь с ними, конструирую предложения, и числа запоминаются сами собой. Я не вижу каких-то отличий между запоминанием буквенных слов и цифровых. Правило одно: языком надо сразу начинать пользоваться, а не зубрить слова по словарю.
Впоследствии я разработаю упражнения для изучения числового языка.
Тут есть два направления: можно записывать числами известные всем строки. Тогда вам не придется очень часто лазить в словаре. Многие слова будут поняты просто благодаря контексту.
Вот, например строчка из песни: 14, 2 14 75 1, 38 264. Если узнаете песню, то сможете разгадать последнее число.
Второй подход, это упражнения, в которых одни и те же слова меняются местами. И изредка добавляются новые. Опять же не надо очень уж часто лазить в словарь.
Например:
Уже упоминавшиеся
33 1 51 2     
33 2 51 1
24 1 33 2 51
1 33 51 2
1 14 33 51 2
Или
47 2
47 2 36 666  (666 значит «черт»)
666 44 2
666 2 64 (64 – брать, взять)
666 64!
Заметьте, насколько русские эти фразы. Иностранцы их  не поймут или поймут очень смутно. Мы говорим по-русски, но при этом учим международные слова!
Или вот русское народное слово «маршрутка»: 277 555.
277 значит путь, маршрут
555 значит такси.
Получается «маршрутное такси».
Американец не поймет, что такое 277 555, зато мы выучили два международных слова. Говоря с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.



 

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы.
...

Но ведь я говорил не о Вас, а о большинстве.
У большинства существенную роль играет слуховая память и символические или эмоциональные ассоциации, которые к звучащим словам подобрать обычно легче, чем к числам.
Нормальный язык даёт возможность каждому человеку использовать наиболее развитый у него тип памяти.
Ваш язык ориентирован лишь на определённый тип людей, причём очень малочисленный тип.

Я уже выучил слово под номером "1"!

Цитата: ПсевдоСлав от декабря 30, 2009, 10:05
Я уже выучил слово под номером "1"!

Вот любопытно, а как на этом языке «один»? 

Воспользуйтесь модифицированным методом АМа и узнаете

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
(666 значит «черт»)

А как же китайцы?

Посмотрим, что получится. Может, этот язык будет применяем как-нибудь необычно для всех нас!

ЦитироватьГоворя с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.

Получается, нам нужно заранее знать английский, чтобы представлять себе, какие комбинации поймёт американец.

Основная проблема, делающая такое общение если не невозможным, то ужасно затруднённым — обилие многозначных слова. Мы напишем «свет горит», а англичанин «light is on». Если он, по идее, поймёт фразу «light burns» (по крайней мере, в словаре такое значение есть), то мы уж никак не поймём «свет есть на». Если только не знаем английский. Или есть только англичанин не будет знать русского.

Тогда надо тогда разбивать многозначные слова на их значения. Значит, вместо слова идти будет сорок различных чисел, по одному для каждого значения. Ну, пусть, отбросив редкие, двадцать, но ведь у каждого будет свой номер (ведь в иностранном языке любое(!) из них может соответствовать другому понятию). Вместо одного слова «идти» надо будет учить двадцать чисел.на.

Именно из-за многозначности язык легко учить, и именно из-за неё же иностранные языки нельзя перевести простой заменой слов на другие.

P.S. А китайцы, кстати, свет «открывают».

Цитата: mnashe от декабря 30, 2009, 09:16

Цитата: Григ от декабря 29, 2009, 22:13
На счет трудности запоминания чисел, mnashe, Вы не правы.
...

Но ведь я говорил не о Вас, а о большинстве.
У большинства существенную роль играет слуховая память и символические или эмоциональные ассоциации, которые к звучащим словам подобрать обычно легче, чем к числам.
Нормальный язык даёт возможность каждому человеку использовать наиболее развитый у него тип памяти.
Ваш язык ориентирован лишь на определённый тип людей, причём очень малочисленный тип.

Mnashe, я все равно не согласен. Те, кто захотят, выучат числовой язык. Все эти разговоры о том, у кого какая память лучше, зрительная или слуховая, все эти несуществующие проблемы «запоминания слов» - все это идет от непонимания большинством людей простой истины: чтобы выучить язык, его надо учить. Надо уделять ему время. Все остальное болтовня. Нет никаких супер методик. Нельзя выучить английский за 30 дней. Да, числовой язык – это тоже язык. И чтобы его выучить, надо уделить ему время. Но не думаю, что изучение числового языка требует каких-то особых способностей.

Hellerick, числительные вводятся словом 9. Это слово никак не переводится, но оно говорит нам, что следующее за ним число – это просто число, а не слово. Например, 9 5 100 «пять человек».

Arseniiv, а что у китайцев нет понятия о дьяволе? Они должны о нем знать хотя бы по американским фильмам.

Цитата: Demetrius от декабря 30, 2009, 14:50

ЦитироватьГоворя с американцем, мы просто не будем использовать эту комбинацию, но сможем использовать слова, ее составляющие.

Получается, нам нужно заранее знать английский, чтобы представлять себе, какие комбинации поймёт американец.

Нет, надо знать международный числовой язык. В этом языке будет не только своя грамматика, но и какие-то свои устойчивые фразеологические обороты. Да, его надо будет учить, но к его изучению человек будет приступать, уже имея большой словарный запас.

В том и прелесть, что словарный запас тот же китаец будет приобретать, говоря числами на китайском. Пусть он себе свет «открывает». Благодаря этому он выучит два слова «свет» и «открывать». А потом, когда он приступит к изучению международного числового языка, он обнаружит, что так больше никто не говорит, кроме китайцев, и вообще есть какое-то устойчивое международное словосочетание, например «создать свет», которое ему будет пусть и непривычно, но понятно.

Еще меня посетила одна интересная мысль по поводу предлогов. Нафиг они вообще нужны?
Вот, например, мы говорим « я В театре», но «я НА стадионе». Значение предлогов примерно одинаковое, но мы используем разные предлоги. Или такой момент: мы говорим «на улице», а французы «в улице». А в фразе «иди ты на...» предлог имеет вообще другое значение. Или предлог «с». Он имеет разное значение в фразах «как с гуся вода» и «с чем пришел?». А как вам фраза «С Новым Годом!»?

Так вот. Я думаю, от предлогов надо избавиться и использовать вместо них какие-то конкретные понятия. Например, «я внутри театра», «я внутри стадиона», «книга лежит сверху стола», «иди ты по направлению...» и т.д. В каких-то случаях можно вообще не использовать никакое слово, и предлог будет как бы подразумеваться, как, например, в фразе «я идти улица». Кстати, если убрать предлоги, американец не сможет сказать light is on. Француз не будет говорить «внутри улицы», потому что, говоря «dans la rue» он все-таки не подразумевает «внутри». Таким образом, во многих случаях числа можно приспособить к конкретному языку (как в примере с чисто русским «черт побери!»), но в других случаях числа будут заставлять нас приспосабливаться к ним. Не имея привычных предлогов, нам придется более четко выражать свои мысли.   

И вот еще одна идея. Я думаю, что надо использовать принцип словообразования, который применяется в эсперанто, в отношении антонимов. То есть, вместо того, чтобы, например, иметь отдельное слово «урод» мы можем сконструировать это понятие из двух слов «не красивый». Меньше слов придется учить.

Я поторопился и уже забил одно слово 264 значением «глупый». Теперь я его переправил на «умный». А «глупый» теперь будет 14 264.

Вот такая фраза, например, 2 14 264 14 60 «ты тупой урод», воспринимается непривычно, но ее все поймут.

Есть еще одна проблема. Например, слову «пожалуйста» во французском языке соответствует целая фраза «s'il vous plait» то есть «если это вам нравится». Но эту проблему я решил просто. Принял, что 31 будет значить «пожалуйста». Во французском словаре напротив числа 31 просто будет стоят фраза «s'il vous plait». Слова plaire «нравиться» просто не будет в словаре, почему – будет сказано ниже. Так что бедные французы даже если и захотят, не смогут использовать свою фразу.

Более жестокая проблема – это совершенно разные подходы к некоторым вещам в разных языках. Например, по-английски «I like you», а по-русски «ты мне нравишься». В английском «я» выступает в роле деятеля, а в русском «ты». В русском языке нет четкого соответствия слову like, а в английском нет четкого соответствия слову «нравиться». Есть слово please, но у него немного другое значение, что-то вроде «угождать», и к тому же его можно спутать с другим please.

Я решил, что слова «нравиться» и «like» не должны войти в международный словарь. И придумал такую формулу 1 199 75 2 «я почти люблю тебя». Это странно звучит, но зато понятно. Этой формулой придется пользоваться и американцам, потому что слова like просто не будет в словаре. Таким образом, можно устранять путаницу просто не включая в словарь слова, которые не являются общими для всех. Получается, что вы все равно думаете по-русски, но в некоторых случаях числа как бы направляют ваши мысли в непривычное русло. Просто нельзя будет сказать «мне нравится то-то и то-то». Мы будем говорить «я почти люблю то-то и то-то». Во многих случаях, когда речь не идет о любви (мужчины и женщины), можно использовать слово «люблю» вместо «мне нравится». Можно же сказать «я люблю такую-то музыку». Можно даже сказать «я люблю твой галстук», например. И будет понятно, что не имеется в виду, что я аж прям влюбился в какой-то галстук. То есть не известно еще, станет ли фраза 199 75 устойчивым словосочетанием, но одно ясно: устранив слова «like» и «нравиться» мы избавились от путаницы.

Кстати, вполне возможно, что из-за частого употребления значения «like» вместо «love» в слове 75, значение «like» вытеснит значение «love», и чтобы сказать «я люблю тебя» нам придется использовать формулу «я очень 75 тебя». Даже русский человек, для которого слово 75 всегда будет означать любить, будет ощущать, что значение «любить» в слове 75 потеряло свою силу. Потому что он привык «любить» что попало: свою кошку, галстук, песню, которую только что впервые услышал по радио и т.д. И когда он захочет сказать своей девушке «я тебя люблю», он будет ощущать, что слова 75 недостаточно. Надо добавить слово «очень». Но это, конечно же, просто мои догадки. Как оно будет, посмотрим.
 

Молодой человек, всё, что вы пишете, конечно, похвально хотя бы за попытку разобраться. Хотя то, что вы не очень лингвист, уж извините, видно.

Смотрите: мне нужно новое понятие. Я его образовал от уже имеющегося слова (метонимически, метафорически, аффиксально - как-нибудь образовал), которое у вас в языке имеет номер ХХХ. У меня его мотивировка довольно очевидна и мой собеседник в большинстве случаев поймёт, что я имею в виду, а у вас это слово получит номер XXXXXX (вы же по порядку будете номера присваивать?) - и как собеседнику понять, о чём я?
(ну вот вам пример: я говорю не "красивый", а "красивенький" - а у вас как это будет выглядеть?)

Ну и плюс, как уже говорили, произношение. Ну и плюс невозможность строго классифицировать действительность. Да много вопросов, в общем.
Почитайте хотя бы про пазиграфию для начала, а то, смотрю, энергии у вас хоть отбавляй. Многие вопросы сами отпадут - я серьёзно.

Каждый корень должен быть простым числом, а сложные слова — их произведением.

Очень интересный проект!  

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2009, 10:12
Вот любопытно, а как на этом языке «один»? 

Обпустим, слово "число" - 215.
Тогда "один" - 1.215, может, так?

Цитата: Aleksey от декабря 27, 2009, 15:33
Псевдонаука, т.к. этим языком нереально пользаваться

Ифкуиль, значит, псевдонаука? ))

Цитата: Вадимий от декабря 31, 2009, 08:26
Ифкуиль, значит, псевдонаука? ))

Конечно.

Цитата: Хворост от декабря 31, 2009, 08:41
Конечно.

Ну и шуточки у Вас ))

Ыфкуилем можно пользоваться. Но ооочень-очень медленно и со справочниками в зубах ^^
Если довести этот язык до ума (т. е., скажем, построить чисто письменный изолирующий язык, в качестве алфавита использующий цифры и, например, точки), то получится нормальный такой Brainfuck

А "псевдонаука" мне не нравится в отношении такого рода проектов... Это мне напоминает труды лауреатов Игнобелевской премии. Вроде и не псевдо. Но как-то и не особо серьезно, и как-то и практически не нужно.

Цитата: Вадимий от декабря 31, 2009, 08:26
Ифкуиль, значит, псевдонаука? ))

Он не нужен, есть Ilaksh.

Цитата: wienski от декабря 31, 2009, 15:52
Brainfuck

Таки brainFUCK всё же.