Лингвофорум

Что вы подразумеваете под /дебильное фонетическое написание/ ?

stagođđem== вот это да))))

Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 18:32
Что вы подразумеваете под /дебильное фонетическое написание/ ?

Вот это например - "выкарыстоўваецца ў біялёгіі.."

Цитироватьstagođđem== вот это да))))

"Стагодзьдзем" - лучше?

такие интересные,
Словенский очень даже понятный русскому, может не сильно на слух - но текстово на раз, а ещё более понятне текстово босняцкий, вы Вики гляньте на нём - читается как на родном,

а самый сложно понятный для русака конечно же чешский или там те языковые меньшинства выше озвученные, но точно никак не словенский!

я за Тарашкевицу ,ну и если вам так нужна латиница ,то она ужне давно придумана для белорусского языка  http://www.lacinka.org/

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.

нет, не правильно,
единая письменность на основе латиницы с монолитными буквами + монолитные модификаты и все знаки читаются одинаково для всех и во всех случаях. 

Цитата: RostislaV от декабря 26, 2009, 18:43

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.

нет, не правильно,
единая письменность на основе латиницы с монолитными буквами + монолитные модификаты и все знаки читаются одинаково для всех и во всех случаях. 

Это невозможно. Стандартная латиница без диакритики для славянских слишком бедна, а одинаковое прочтение всех знаков не совместимо с этимологичностью и взаимопонятностью. Та же "đ " будет обозначать русское "дь", белорусское "дзь", польское "dz/dź" (джь), чешское/словацкое "d' " и т.д. Аналогично нужна буква для "ть", "ць", "ć" и "t' ". Например "ṫ". И т.д. Вообще нужна какая-то стандартизованная диакритика (или acute или точка например) для обозначения всех мягких согласных (с acute и точкой в Unicode не все согласные есть, надо добавить). Тогда в алфавите будет всего две диакритики - чарон для š, č, ř и ž и что-то для обозначения мягкости (в т.ч. когда эта мягкость во что-то перешла этимологически, типа современных польских rz, dź и т.д.).

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26
ввести этимологическую латиницу

Этимологическая латиница для славянских — то же, что и этимологическая кириллица для романских. Как из трех изначально разных фонетических латиниц сделать одну этимологическую? Историческая кириллица гораздо ближе к этимологическому идеалу.

По мне так от русского дальше всех чешский. В южных много общего через церковное посредство, польский тоже далёк, но он субъективно ближе, чем чешский.

Цитата: Драгана от декабря 26, 2009, 15:39
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...

Цитата: RostislaV от декабря 26, 2009, 18:41
такие интересные,
Словенский очень даже понятный русскому, может не сильно на слух - но текстово на раз, а ещё более понятне текстово босняцкий, вы Вики гляньте на нём - читается как на родном,

а самый сложно понятный для русака конечно же чешский или там те языковые меньшинства выше озвученные, но точно никак не словенский!

Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2009, 23:01
По мне так от русского дальше всех чешский. В южных много общего через церковное посредство, польский тоже далёк, но он субъективно ближе, чем чешский.

Я Вас поддерживаю.

Сербский и русский близки через церковно-славянский, а словенский для меня достаточно понятен, и хоть это звучит невероятно, очень на слух напоминает  македонский, который полностью понимаю.

Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.

Цитата: Python от декабря 26, 2009, 21:47

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26
ввести этимологическую латиницу

Этимологическая латиница для славянских — то же, что и этимологическая кириллица для романских. Как из трех изначально разных фонетических латиниц сделать одну этимологическую? Историческая кириллица гораздо ближе к этимологическому идеалу.

Во первых кириллица как раз фонетическая, а не этимологическая. Например, в современной кириллице мягкость отображается последующей гласной, и это ее единственный бонус по сравнению с латиницей. Но, например если в латинице мы можем и русский мягкий "рь", и польское "rz" и чешское "ř" отобразить одной и той же буквой (r с диакритикой), то в кириллице извращаются с "рж", или просто "ш" для польского пишут. Можно конечно и в кириллице ввести мягкость ввиде диакритики, но тогда ее единственный бонус перед латиницей просто исчезает (если и там и там не отображается мягкость, то нафиг кириллица вообще сдалась, если кроме этого она больше ни за чем не нужна?).

Далее, в латинице с диакритикой очень хорошо отображаются этимологические соответствия c-č, s-š, d-đ и z-ž. А в кириллице? "ц"-"ч", "с"-"ш", "д"-"дзь", "з"-"ж". Ну никакого этимологизма. Если в твоем языке ночь пишется как "noč", то "noc" ты тоже легко опознаешь. А вот "ноч" - "ноц" уже не так очевидно, а ведь это самый просто пример. Опять же гласные, ну пусть "ó" читается как "у", но стоит-то он на месте этимологического "о", так что все хорошо. А если в кириллице вводить ту же самую систему этимологической диакритики для согласных и гласных, то зачем это надо? Т.к. сама по себе латиница всяко лучше кириллицы в плане стандартизации.

Т.е. в том, что она уже используется в остальных европейских языках, и зачем возводить лишние дурацкие барьеры? Тогда не придется заниматься, простите, онанизмом с "кириллическими доменными именами", учить другие алфавиты и т.д. Вся Европа должна быть на латинице, и наступит счастье !

Цитата: Драгана от декабря 26, 2009, 15:39
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...

Это потому что в польском другой алфавит (да еще и кривая система диграфов - cz, sz и т.д.) Если бы алфавиты использовались одни и те же, вы бы польский намного лучше воспринимали. Очень часто можно брать прямо конструкции из одного языка и использовать в другом, большая часть слов сразу очевидна (или совпадает с когнатом, или синонимчно) и так далее.

А у сербского преимущество только в том что он на кириллице. Ну плюс некоторое количество церковнославянских слов в обоих языках.

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Во первых кириллица как раз фонетическая, а не этимологическая.

Смотря какая кириллица. Естественно, современные реформированные алфавиты сильно отдалились от старославянской кириллицы в сторону фонетизации.

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Но, например если в латинице мы можем и русский мягкий "рь", и польское "rz" и чешское "ř" отобразить одной и той же буквой (r с диакритикой), то в кириллице извращаются с "рж", или просто "ш" для польского пишут.

Опять же, польскую кириллицу пытались сделать фонетической, что не могло дать удачного результата. В чем сложность использовать везде рь, введя лишь различные правила чтения для разных языков?

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:26
В чем сложность использовать везде рь,

В том, что r и rz - самостоятельные фонемы в современном языке, которые более не находятся в дополнительной дистрибуции. Есть и re и rze - передать это средствами вашей кириллицы будет невозможно

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Опять же гласные, ну пусть "ó" читается как "у", но стоит-то он на месте этимологического "о", так что все хорошо.

В украинском языке тоже существовало нечто подобное, но в кириллическом варианте.

Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 11:36
r и rz - самостоятельные фонемы в современном языке, которые более не находятся в дополнительной дистрибуции. Есть и re и rze - передать это средствами вашей кириллицы будет невозможно

Почему нет? Есть рэ и есть ре.

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:44
Почему нет? Есть рэ и есть ре.

Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:50
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?

Да.

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:44
Почему нет? Есть рэ и есть ре.

Патамушта. В польском есть di (dinozaur), dy (dym), dzi (dzikus) - как вы это собираетесь передавать? Аналогично с t, c, z, s и т.д.

Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Сербский и русский близки через церковно-славянский...

Интересно. А князь Трубецкой в своем дурдомовском опусе писал, что в сербохорватском церковнославянская часть полностью покиллена...

Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.

А можно поинтересоваться что это был за текст? 

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:52

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:50
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?

Да.

А это уже бред и скатывание в идеографическое письмо типа французского. Одна буква должна в одном языке всегда читаться одинаково, в независимости от других букв вокруг. Другое дело что в других языках эта буква может читаться по-другому. Русское-польское "Bar" (Бар) - "V baře" (В баре/В бажэ) - это нормально, а вот русское-польское "Бар" (Бар) - "В баре" (В баре/В бажэ) - это не нормально, потому что в последнем случае в польском одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.

Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
А можно поинтересоваться что это был за текст?

А я кстати согласен. Я когда был на конференции в Хорватии, на второй день отказался от услуг синхронного перевода. То, что рассказывали докладчики я и так более менее понимал, кроме босняка, но как мне сказали знакомые хорваты - их самих напрягает слушать босняков из-за чудного произношения.

Польский же, человеку неизучавшему - дремучий лес, проверено на практике. Я, конечно, без проблем и пишу, и говорю - но только из-за того, что я целенаправленно изучал, смотрел ТВ и жил в Польше. Бирмонгер здесь не показатель, так как естественно, что если кто-то знает чешский, то польский для него как среднее арифметическое русского и чешского. Для среднего русского польский вообще непонятен, в отличие от того же болгарского или хорватского

Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 11:52
В польском есть di (dinozaur), dy (dym), dzi (dzikus) - как вы это собираетесь передавать?

Польское di - результат поздних заимствований, или подобное сочетание присутствует и в словах местного происхождения?

Интересный вопрос, как это реализовать. Возможно, следует ввести отдельные гласные буквы, по-разному влияющие на чтение предыдущей согласной (дінозаур, дым, дикус)

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
Интересный вопрос, как это реализовать. Возможно, следует ввести отдельные гласные буквы, по-разному влияющие на чтение предыдущей согласной (дінозаур, дым, дикус)

Вот эта часть как раз и неприемлема.

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
Польское di - результат поздних заимствований, или подобное сочетание присутствует и в словах местного происхождения?

Какая разница откуда это - суть такая. что это уже есть, и система орфографии должна это учитывать

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
(дінозаур, дым, дикус)

Т.е. вы предлагаете, например, русским школьникам зазубривать списки польских (!) слов, где есть различие ди/ джи? Ведь для русского учащегося динозавр и дикарь ничем в произношении не отличаются

Алсо, как быть со словами вроде примитивный/ prymitywny - такое к единой орфографии несводимо

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:02
Одна буква должна в одном языке всегда читаться одинаково, в независимости от других букв вокруг.

Языков, следующих этому идеалу, очень и очень мало. Задача невозможна часто даже в пределах одного языка, где одна фонема литературного стандарта может соответствовать двум разным фонемам диалекта и наоборот. Тем более, речь шла об этимологической письменности, для которой соответствие «одна буква - один звук» — скорее исключение, чем правило.

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:02
Русское-польское "Bar" (Бар) - "V baře" (В баре/В бажэ) - это нормально, а вот русское-польское "Бар" (Бар) - "В баре" (В баре/В бажэ) - это не нормально, потому что в последнем случае в польском одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.

Продолжая логику, плов [плоф] и плова [плова] — тоже ненормально?