Лингвофорум

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:17

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

кстати, да. Сюда же и украинское "батько", которое по форме является вокативом.

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35С мухой вообще не ставится вопрос.

Ставится. Подлежащее и сказуемое взаимоопределяют друг друга. "Пришёл - кто? - Иван".

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

К сожалению, не изучал венгерский. Но вообще сильно сомневаюсь, что это так.
Если есть примеры, аналогичные японским, - давайте разбираться, не вопрос.

Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 12:09Ну да, только например «чей?» вообще вопрос к прилагательному...

Цитата: Artemon от Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.
Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 12:09

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 01:59Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

Не совсем так. Может возникать необходимость уточнять падеж для вопросов «кого?» и «что?», не ставя оба вопроса.

О, кстати, отличный пример: "Собрание произойдёт в клубе в субботу в восемь часов". Предлог-то один, а вопросы совсем разные.
Но это детали: главное - что они все напрямую зависят от сказуемого. В случае с "иди сюда - как там тебя? - Галю" ни связи нет, ни "Галю" на вопрос не отвечает по-человечески.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:17

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

Ну товарищи, я же не могу отвечать за все неправильности древних людей. Вон, испанцы после глагола pensar (думать) в придаточном форму ирреалиса не употребляют (и правильно: зачем она там?), а после глагола dudar (сомневаться) - полным ходом (хотя она там нафиг не нужна). В некоторых эргативных языках глагольное согласование происходит по номинативному типу. И т.п. А если в диахронии покопаться - думаю, ещё не таких чудес можно найти.

Если та форма, которая сейчас является исключительно звательной, когда-то употреблялась в функции подлежащего, то мы бы, описывая тогдашнюю грамматику языка, назвали бы её вариантом именительного падежа, правда? В случае с "батько" она вообще вытеснила основной вариант, что привело к появлению новой формы "батьку".

Цитироватьтам стояв Іване Богуне Калиницький

С точки зрения современного языка это нонсенс. С точки зрения того языка - вариант подлежащего (а что, обращение? А где тогда подлежащее??).

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:04

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35С мухой вообще не ставится вопрос.

Ставится. Подлежащее и сказуемое взаимоопределяют друг друга. "Пришёл - кто? - Иван".

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

К сожалению, не изучал венгерский. Но вообще сильно сомневаюсь, что это так.
Если есть примеры, аналогичные японским, - давайте разбираться, не вопрос.

1.-Кто ж тебя укусил?
-Муха. (???)
Даже собака не проходит.

А с вопросом "что" тем более.

2.В венгерском языке 15 стабильных падежных форм у местоимений, а у существительных больше. Например, в местоимениях нет аналогов достигательного падежа -ig.

Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:19

Цитироватьтам стояв Іване Богуне Калиницький

С точки зрения современного языка это нонсенс. С точки зрения того языка - вариант подлежащего (а что, обращение? А где тогда подлежащее??).

Да, это подлежащее. В вокативе. По-видимому, с оттенком уважительности, который как раз и привносится вокативом.

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:08О, кстати, отличный пример: "Собрание произойдёт в клубе в субботу в восемь часов". Предлог-то один, а вопросы совсем разные.
Но это детали: главное - что они все напрямую зависят от сказуемого. В случае с "иди сюда - как там тебя? - Галю" ни связи нет, ни "Галю" на вопрос не отвечает по-человечески.

При чём тут предлог? А «Галю» на вопрос отвечает очень даже по-человечески.

Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23
Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Тогда в какой форме местоимение "она" в таком примере: "Я сейчас напечатаю тире - и напечатал его"?

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:231.-Кто ж тебя укусил?
-Муха. (???)
Даже собака не проходит.

Э, ну так при чём тут? "Кто сломал дерево?" - "Ураган".
В русском "кто" - это вопрос к агенсу, он необязательно подразумевает одушевлённость.

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:232.В венгерском языке 15 стабильных падежных форм у местоимений, а у существительных больше. Например, в местоимениях нет аналогов достигательного падежа -ig.

В венгерском, кстати, с вокативом что?

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Что-то я вообще не помню, чтобы они без предлога употреблялись. Можно примеры?

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 13:27А «Галю» на вопрос отвечает очень даже по-человечески.

"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.
"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли? 

Уважаемые господа, я всё-таки хотел бы уточнить:

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

можно ли считать этот набор спряжением глагола have? А если нет, то почему?

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13
"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.

Ошибочка вышла. Иван во втором предложении ни на какой вопрос сам по себе не отвечает.

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли? 

А какой здесь вопрос? Ну давайте на лету придумаем форму звательного падежа для местоимения и поставим вопрос: например «кту?», «комо?» или «когу?», если вам «кто?» не нравится.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13
"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.

Ошибочка вышла. Иван во втором предложении ни на какой вопрос сам по себе не отвечает.

Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли? 

А какой здесь вопрос? Ну давайте на лету придумаем форму звательного падежа для местоимения и поставим вопрос: например «кту?», «комо?» или «когу?», если вам «кто?» не нравится.

Скажите лучше своё мнение насчёт have.

Цитата: Марбол от ноября 30, 2009, 22:15
Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23
Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Тогда в какой форме местоимение "она" в таком примере: "Я сейчас напечатаю тире - и напечатал его"?

А я не знаю. Вероятно, в особенной форме.
Только знаю, что винительный падеж от местоимения "он" должен был бы различаться по одушевленности ((н)его/он), как и у множественного числа ((н)их/они), для женского рода нормальная форма ону, для среднего оно.

В венгерском существуют для личных имен звательные формы.

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12
Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Ну вот видите, связей нет, а вопрос ставится.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35Скажите лучше своё мнение насчёт have.

will have и would have по сути кривые образования.

Здравствуйте!

Антиромантик, имейте в виду, что я не исправил свой пример, закончив его. Следует читать: "... местоимение «он»". Если не ошибаюсь, Вы иронизируете над моим грамматосхематизмом?

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 15:44

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12
Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Ну вот видите, связей нет, а вопрос ставится.

Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно?

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have.

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно?

Что значит не надо? Ну ставится такой вопрос и всё. Вместе со связями.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have.

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

В прямом.

Цитата: Марбол от декабря  1, 2009, 23:55
Здравствуйте!

Антиромантик, имейте в виду, что я не исправил свой пример, закончив его. Следует читать: "... местоимение «он»". Если не ошибаюсь, Вы иронизируете над моим грамматосхематизмом?

Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.
Также вот что: скучаю по брату/сестре, по ним, но по вас.

Цитата: Drundia от декабря  2, 2009, 03:48

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно?

Что значит не надо? Ну ставится такой вопрос и всё. Вместе со связями.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have.

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

В прямом.

Ну и что тут возразить?

Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат )

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат )

Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2009, 12:01Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.

Да нет же! Это же
http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking
Нельзя сказать "он видит она" - вот потому у личных местоимений и нет двух форм в винительном падеже.

Саня, ответь хоть ты насчёт спряжения have, а то как-то меня реально настораживает это молчание.

Цитата: Drundia от декабря  3, 2009, 04:06

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат )

Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.

"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся. "А вы уже покушали" в смысле разбора на члены ничем не отличается от "вы уже покушали".

И что значит "свойственно парадигме"? Как узнать, свойственно слово парадигме или нет? Вот предлоги свойственны парадигме существительного?

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:08

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2009, 12:01Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.

Да нет же! Это же
http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking
Нельзя сказать "он видит она" - вот потому у личных местоимений и нет двух форм в винительном падеже.

Саня, ответь хоть ты насчёт спряжения have, а то как-то меня реально настораживает это молчание.

В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).