Author Topic: Еще раз о звательной форме / звательном падеже  (Read 105278 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Матадор, а что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Точнее, что такое синтаксическая роль? Как именно она соотносится с конкретным смыслом данного слова в данном предложении? А синтаксические роли образуют обозримую систему? А возможны ли синтаксические роли такие, как напоминание (модальный глагол "помнишь/помните"), предложение ("давай-ка/давайте-ка"), извещение (когда один человек рассказывает другому о завершении истории, ранее обсуждавшейся; используется характерная перестановка слов: "Ходил я в военкомат..." - "А-а-а, да-да! Ну, и как?").

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
Синтаксическая роль - это роль, которую играет слово в предложении, т.е. во взаимодействии с другими словами.
Например, слово "почтальон" само по себе никакой синтаксической роли не может играть. А в предложении "Почтальон всегда звонит дважды" слово "почтальон" играет роль подлежащего, это его синтаксическая роль в данном предложении, обусловленная его связью с другими членами предолжения. Для выражения этой синтаксической роли (чтобы быть уверенным, что перед нами именно подлежащее) используется именительный падеж.
В предложении "Я вижу почтальона" слово "почтальон" играет роль прямого дополнения, для обозначения которой используется винительный падеж;  в предложении "Почтальон, нет ли мне писем?" слово "почтальон" играет роль обращения к собеседнику, для обозначения которой в некоторых языках используется звательный падеж и т.д.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Как именно синтаксическая роль соотносится с конкретным смыслом данного слова в данном предложении? А синтаксические роли образуют обозримую систему? А возможны ли синтаксические роли такие, как напоминание (модальный глагол "помнишь/помните"), предложение ("давай-ка/давайте-ка"), извещение (когда один человек рассказывает другому о завершении истории, ранее обсуждавшейся; используется характерная перестановка слов: "Ходил я в военкомат..." - "А-а-а, да-да! Ну, и как?")
А что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами. Слова "скажи", "слушай", "эй" и др. тоже сипользуются в роли обрашения к собеседнику, то есть они равносильны звательной форме и синтаксически связаны с ней, то есть парадигму повелительного наклонения надо считать звательным спряжением глагола и распространять категорию звательности на междометия (например, "эй").

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
А что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами.

Что значит "из области человеческих отношений"? :) Обращение к человеку выражено словом (а не знаком, свистом....). При том это слово стоит в особой форме. А раз есть слово, следовательно мы говорим о явлении в языке. При чем тут человеческие отноешния?

Слова "скажи", "слушай", "эй" и др. тоже сипользуются в роли обрашения к собеседнику, то есть они равносильны звательной форме и синтаксически связаны с ней, то есть парадигму повелительного наклонения надо считать звательным спряжением глагола и распространять категорию звательности на междометия (например, "эй").

По-моему, Вы запутались в морфологии. Если что-либо (в т.ч. обращение) можно выразить по-разному, это не означает, что все нужно валить в одну кучу. Можно сказать "Я вижу дом", "Я вижу его", "Я вижу зеленое сооружение с крышей" и пр. Каждый раз речь будет идти об одном и том же предмете. Но выражен этот предмет будет существительным, местоимением и целым выражением. То же самое с обращением: можно использовать междометье, можно использовать повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами.
Ваня, Петя и Саша (додумайте сами) и Вань, Петя и Саша (додумайте сами). Синтаксически, как определить является первое слово обращением или частью подлежащего? В этом синтаксическая роль звательного падежа, он показывает что существительное, которое выражено в звательном падеже, подлежащим не является.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Обращение к человеку выражено словом (а не знаком, свистом....). При том это слово стоит в особой форме. А раз есть слово, следовательно мы говорим о явлении в языке. При чем тут человеческие отношения?
Возражу сначала самому себе: обращение не требует собеседника, а достаточно держать перед собой некое образное олицетворение чего-нибудь.
Характерные примеры из церковнославянского языка:
"отче Иоанне, моли Христа Бога о душах наших" (цитата из акафиста Иоанну Рыльскому - средствами русской графики),
"языче словенский,  исполняеши устна сладости велия" (сочинил сам),
"благоволил еси, господи, землю твою, возвратил еси плен иаковль" (84-й псалом).
Но как я понял, Вы уравниваете обращение с подлежащим, сказуемым, дополнением и пр., то есть оно тоже - член предложения. Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Вы твёрдо связываете употребление звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении. Надо думать, в остальных случаях - эллипсис.
Как Вы рассуждаете,
Можно сказать "Я вижу дом", "Я вижу его", "Я вижу зеленое сооружение с крышей" и пр. (...) об одном и том же предмете. Но выражен этот предмет будет существительным, местоимением и целым выражением. То же самое с обращением: можно использовать междометье, повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.
Рассмотрим Ваше утверждение о глаголе в повелительном наклонении. В выдержке из акафиста в роли, так сказать, "глагольного обращения" - форма п. накл. глагола "моли́ти (кого́)", а в первом стихе псалма - форма 2 л. ед. ч. пр. вр. глаголов "благоволи́ти (что́)" и "возврати́ти (что́)" (надо сказать, обычное спряжение в "Псалтири", например для глагола "рещи́" в ед. ч., такое: 1 л. "рекох/рех - 2 л. "рекл/рекла/рекло еси" - 3 л. "рече").
Судя по цитатам, либо звательная форма не нуждается именно в повелительном наклонении глагола, либо неподходящее высказывание надо считать эллипсисом и делить его так: "Благоволил еси (*ты) землю твою (1); Господи (*?) (2); возвратил еси (*ты) плен иаковль (3)". В предложении (2) можно восстановить пропуск словами "внуши глаголы уст моих", например, или "услыши глас моления моего", или ещё что-либо в этом же духе.
Вообще получается, что в псалмах места со звательной формой делятся по наклонению глагола на две части: изолирующих примеров и связных. К части связных отнесутся все примеры соседства звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении; изолирующая часть содержит все прочие фразы, в которых только изредка промелькнёт оптатив и скроется. Случаи изолирующего типа делятся по личным формам глагола опять на две части: включающую и исключающую. В первой - примеры с глаголами во втором лице того же числа, что и звательная форма; во второй - неоспоримые случаи рассогласованного употребления звательной формы и глагола, то есть подлинные эллипсисы. Сравним включающую и связную части: и там и там глагол согласован с именем в лице и числе, там и там имя называет собой деятеля, а глагол описывает его действия - фактические, требуемые или желательные, смотря по наклонению глагола. Благодаря фразовой перекличке псалмов, иногда в качестве предложения встречается пример, аналогичный включающему или связному, но в 3-м лице - стало быть, и во 2-м лице это - предложение. Значит, наклонение глагола не имеет решающего значения, а важно только 2-е лицо глагола и имени. В группе исключающих примеров остаются фразы с эллиптированным предложением типа "Господи, (услыши мя)", вставленным между членами других предложений.

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
Но как я понял, Вы уравниваете обращение с подлежащим, сказуемым, дополнением и пр., то есть оно тоже - член предложения. Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Что значит "чем характеризуется"?

Вы твёрдо связываете употребление звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении. Надо думать, в остальных случаях - эллипсис.

Ничего подобного. Обращение может сопровождаться повелительным наклонением (Петя, иди сюда!), а может и не споровождаться им (Петя, поезд отходит чеез 5 минут!)

По поводу Вашей теории, она читалась бы и воспринималась бы легче, если бы Вы сопровождали ее практическими примерами.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.
Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли. При этом каждый язык использует свой набор морфологических падежей.

Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.

Вот если «в голову — я в неё ем», или «голова — я в неё ем», такая проблема не возникает. Как скажем и «зубы — ими я кусаю», и «зубами — ими я кусаю». То есть надо использовать или правильный падеж, или нейтральную форму, иначе оно просто криво звучит.
Звучит криво, не спорю. По-украински "мама, іди сюди" -- тоже криво. Но весь вопрос в том, что с чем мы привыкли синкретизировать.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #183on: November 18, 2009, 03:44 »
Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?
Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.
Факты могут найтись позже (как был открыт, скажем, Плутон). Но вообще это уже оффтоп.

Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.
Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?
Да? А вот теперь докажите, что эта форма не является падежом. ;)
(я-то знаю почему, но хочу поставить вас на моё место ;))

Речь идет о звательном падеже, которого в современном русском языке нет вообще.
:no:

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.
Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.
Выполняет. Но этого недостаточно для того, чтобы считаться падежом. "I give it to you" - здесь синтаксические роли есть, а падежей (морфологических) нет. "Сегодня теплее" - здесь синтаксические роли есть, а падежей нет (хотя даже флексия "-ее" присутствует).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

То же самое с обращением: можно использовать междометье, можно использовать повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.
Так, всё-таки деление на части речи довлеет.
Вы предлагаете любые изменения по синтаксическим причинам существительных называть падежными, так? Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли. При этом каждый язык использует свой набор морфологических падежей.

Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.
Его синтаксическая роль именно отсутствие увязывания со сказуемым.

Звучит криво, не спорю. По-украински "мама, іди сюди" -- тоже криво. Но весь вопрос в том, что с чем мы привыкли синкретизировать.
Мы говорим о реальных языках, а не гипотетических. В некоторых случаях, как вот с головой, в которую едят, когда голова слово почти независимое, то мы можем его поставить в правильный падеж (и сделать зависимым), а можем в нейтральную форму, неправильный падеж не работает, потому что нет зависимости, которую этот падеж требует. Поэтому «мама, іди сюди» прокатит потому падеж заменён на нейтральную форму, а «мамою, іди сюди» — нет, потому что здесь неправильный падеж, а не нейтральная форма.

Так, всё-таки деление на части речи довлеет.
Вы предлагаете любые изменения по синтаксическим причинам существительных называть падежными, так? Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?
То не повелительное наклонение, а желаемое будущее время.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.
Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли.

 А ничего, что "синтаксическая роль" падежа связана со смысловой?!  ;)  Хотя бы уже потому, что падеж как ГК обладает своей семантикой, пусть то даже будут синтаксические отношения.  :)
 
   
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
« Reply #188on: November 18, 2009, 12:27 »
Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?
Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.
Факты могут найтись позже (как был открыт, скажем, Плутон). Но вообще это уже оффтоп.

Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.

Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.
Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

С членами предложения связаны другие члены предложения, а не падежи. Такие неточности с Вашей стороны путают и уводят в сторону.
Связь в этом примере - обычная синтаксическая. "батьки приїхали" - это мысль, обращенная к Гале, ПОЭТОМУ слово "Галя", будучи обращением, стоит в звательном падеже. На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.


Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?
Да? А вот теперь докажите, что эта форма не является падежом. ;)
(я-то знаю почему, но хочу поставить вас на моё место ;))

(Глубоко вздохнул) Я уже об этом писал выше, при чем уже раза два или три. В очередной раз: все указанные здесь формы характеризуют сам объект (дом), НЕ увязывая его с другими членами предложения, потому что предложения здесь просто нет. Падежная форма ВНЕ предложения осмысленно не существует. Попробуйте перевести на английский слово "мальчике" (предлож. падеж). У Вас ничего не получится, потому что слово дано вне предложения.

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.
Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.
Выполняет. Но этого недостаточно для того, чтобы считаться падежом. "I give it to you" - здесь синтаксические роли есть, а падежей (морфологических) нет. "Сегодня теплее" - здесь синтаксические роли есть, а падежей нет (хотя даже флексия "-ее" присутствует).

Это Вы к чему? :) Вы хотите, чтобы я Вам рассказал о том, что в некоторых языках падежи есть, а в некоторых их нет?! Вы хотите, чтобы я Вам рассказал, как в английском передаются те взаимоотношения, которые в русском передаются падежами?! Или Вы хотите, чтобы я Вам расказал, что наречия по падежам не изменяются?!

Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.

Если Вы считаете, что выполнение синтаксической роли существительным недостаточно, чтобы форму считать падежом, пожалуйста, аргументируйте это. Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #189on: November 18, 2009, 13:42 »
Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда?

  В этом случае перед нами гипотеза как первый этап формирования теории, который, кстати, совсем не обязательно увенчается обоснованием новой теории  :)  При таком дедуктивном подходе исследования как раз эмпирический материал во многом послужит индикатором её истинности, объективности.  :)  Перечитайте, пожалуйста, учебную литературу по философии науки. Там об этом тоже сказано, и не раз.   :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Здравствуйте!

Что значит "чем характеризуется"?
А Вы понимайте в прямом смысле: если такие члены предложения, как подлежащее, сказуемое, дополнение и пр. категорически отличаются друг от друга по некоторым характеристикам, то и такой член предложения, как обращение, отличается от них и по тем же характеристикам. Не обязательно, что - по всем вместе. Характеризуется - чем? Или Вы намекаете мне на что-то? Лучше скажите прямо.

Обращение может сопровождаться повелительным наклонением (Петя, иди сюда!), а может и не споровождаться им (Петя, поезд отходит чеез 5 минут!)
Вы, случаем, не сторонник той гипотезы, что любые примеры предложений отличаются от них самих в том же смысле, в каком физическое явление отличается от его теоретической модели? Тогда мы с Вами единомышленники.
Если же Вы не употребляете терминологическую пару "предложение - высказывание", то получается, мы стоим по разные стороны этого дефиса между словами в кавычках. Дело в том, что я считаю Ваши примеры не равными друг другу: в высказывании "Петь, иди сюда!", несомненно, выражено грамматически оформленное в глаголе и в имени собственном желание свидетельствовать, что "Петя идёт", а в высказывании "Петь, поезд отходит через пять минут!", несомненно, выражено грамматически офрмленное в глаголе и в имени нарицательном свидетельство того, что "поезд отходит". В одном примере действует Петя, а в другом - поезд.
Ну, конечно, вообще подлинно действует только сам автор какого-либо высказывания, ведь без его речи нам с Вами было бы не о чем рассуждать, ввиду отсутсвия материала. На долю слушателя остаются только вокативы, императивы и междометия, то есть никаких действий, описываемых глаголом в изъявительном наклонении - и никакого обращения. Таковы парадоксы теории: если сказуемое дано глаголом во втором лице изъявительного наклонения, то 'обращение' отсутствует.

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
Что значит "чем характеризуется"?
А Вы понимайте в прямом смысле: если такие члены предложения, как подлежащее, сказуемое, дополнение и пр. категорически отличаются друг от друга по некоторым характеристикам, то и такой член предложения, как обращение, отличается от них и по тем же характеристикам. Не обязательно, что - по всем вместе. Характеризуется - чем? Или Вы намекаете мне на что-то? Лучше скажите прямо.

Говорю Вам прямо: я ни на что не намекаю, однако Вы выражаетесь очень округлыми фразами. Фразу "чем характеризуется обращение?" Можно понять 25-ю разными способами. Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа. Это характеристика. Я могу ответить, что обращение выделяется запятыми. Это тоже характеристика, но другая. Я могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект. И это тоже характеристика. Я человек конкретный и заумным (без обид) и округлым формулировкам предпочитаю конкретные вопросы, конкретные ответы. Сам стараюсь всегда излагать свои мысли максимально доступно, иллюстрируя примерами, к чему Вас и призываю. Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.

Вы, случаем, не сторонник той гипотезы, что любые примеры предложений отличаются от них самих в том же смысле, в каком физическое явление отличается от его теоретической модели? Тогда мы с Вами единомышленники.

Я сторонник теории, что физическое явление должно соответствовать теоретической модели. Если это не так, значит теоретическую модель следует доработать.

Если же Вы не употребляете терминологическую пару "предложение - высказывание", то получается, мы стоим по разные стороны этого дефиса между словами в кавычках. Дело в том, что я считаю Ваши примеры не равными друг другу: в высказывании "Петь, иди сюда!", несомненно, выражено грамматически оформленное в глаголе и в имени собственном желание свидетельствовать, что "Петя идёт", а в высказывании "Петь, поезд отходит через пять минут!", несомненно, выражено грамматически офрмленное в глаголе и в имени нарицательном свидетельство того, что "поезд отходит". В одном примере действует Петя, а в другом - поезд.

Эти фразы, естественно разные. Только я не понял, что из этого следует? Обяединяющим у них является то, что в обеих фразах присутствует член предложения в звательном падеже.

Ну, конечно, вообще подлинно действует только сам автор какого-либо высказывания, ведь без его речи нам с Вами было бы не о чем рассуждать, ввиду отсутсвия материала. На долю слушателя остаются только вокативы, императивы и междометия, то есть никаких действий, описываемых глаголом в изъявительном наклонении - и никакого обращения. Таковы парадоксы теории: если сказуемое дано глаголом во втором лице изъявительного наклонения, то 'обращение' отсутствует.

Этот абзац прочел три раза. Мысль не понял.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #192on: November 19, 2009, 02:35 »
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

 Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)
из античной грамматики, откуда же ещё?

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.
Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.
Я могу ответить, что обращение выделяется запятыми.
Да, и паузами. Это тоже очень важно. Особенно в литургическом пении. Ведь откуда мои примеры, Вы помните.
Я могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект.
Эк Вы! Надо подумать.
Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.
С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
По поводу Вашей теории, она читалась бы и воспринималась бы легче, если бы Вы сопровождали ее практическими примерами.
Выдержки даются из псалмов с первой кафизмы по тринадцатую. Числа в скобках указывают псалом и его стих:
1) и ныне, царие, разумейте (2-10), Господи, что ся умножиша стужающии ми? (3-2), Ты же Господи, заступник мой еси, слава моя, и возносяй главу мою (3-4), воскресни Господи, спаси мя Боже мой (3-8), сынове человечестии, доколе тяжкосердии: вскую лю́бите суету, и ищете лжи. (4-3) ты Господи единаго на уповании вселил мя еси (4-9), глаголы моя внуши́ Господи (5-2), вонми́ гласу моления моего, Царю мой и Боже мой (5-3), Господи, настави мя правдою твоею (5-9), суди им Боже (5-11), яко ты благословиши праведники Господи,  яко ... венчал еси нас (5-13), Господи, да не яростию твоею обличиши мене, ниже гневом твоим накажеши мене (6-2)...
2) помилуй мя Господи, виждь ... (9-14), вскую Господи презираеши ... (9-22), желание убогих услышал еси Господи (9-38), спаси мя Господи (11-2), Ты Господи сохраниши ны, и соблюдеши ны ... (11-8), доколе Господи, забудеши мя до конца? (12-2), призри, услыши мя Господи Боже мой (12-4), Господи, кто обитает в жилищи твоем? или кто вселится во святую гору твою? (13-1), услышал мя еси Боже (16-6)...
3) возлюблю тя Господи, крепосте моя (17-2), яко ты просветиши светильник мой, Господи Боже мой, ... (17-29).
Остановлюсь: ночь, пора спать. У нас впереди ещё почти одиннадцать кафизм, поэтому торопиться незачем.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.
Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.
Глаголы у нас просто не изменяются по падежам.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Цитата: Марбол от Сегодня в 03:16
Quote
Цитата: matador от Сегодня в 01:56
Quote
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.
Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.
Глаголы у нас просто не изменяются по падежам.
В церковнославянском языке тоже глаголы не склоняются.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.
Его синтаксическая роль именно отсутствие увязывания со сказуемым.
Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?

В некоторых случаях, как вот с головой, в которую едят, когда голова слово почти независимое, то мы можем его поставить в правильный падеж (и сделать зависимым), а можем в нейтральную форму, неправильный падеж не работает, потому что нет зависимости, которую этот падеж требует. Поэтому «мама, іди сюди» прокатит потому падеж заменён на нейтральную форму, а «мамою, іди сюди» — нет, потому что здесь неправильный падеж, а не нейтральная форма.
Тем не менее "мама, іди сюди" в нормативном украинском языке ошибочно.

Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?
То не повелительное наклонение, а желаемое будущее время.
Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.
Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли.
  А ничего, что "синтаксическая роль" падежа связана со смысловой?!  ;)  Хотя бы уже потому, что падеж как ГК обладает своей семантикой, пусть то даже будут синтаксические отношения.  :)
Тася, прочитайте, пожалуйста, процитированное мною сообщение Drundia ещё раз.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #198on: November 19, 2009, 04:06 »
Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.
...
Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.
Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:
Или же вы сознательно пытаетесь увести нить беседы в русло оффтопа? В таком случае не думаю, что стоит тратить время.

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?
На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.
Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.
Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #199on: November 19, 2009, 04:13 »
Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда?
В этом случае перед нами гипотеза как первый этап формирования теории, который, кстати, совсем не обязательно увенчается обоснованием новой теории  :)  При таком дедуктивном подходе исследования как раз эмпирический материал во многом послужит индикатором её истинности, объективности.  :)  Перечитайте, пожалуйста, учебную литературу по философии науки. Там об этом тоже сказано, и не раз.   :yes:
Тася, не хочу показаться невежливым, но в данной теме это оффтоп - и я об этом сразу написал. Поскольку текста и так очень много, подобные вещи только отвлекают от обсуждения. Мы говорим не об абстрактных теориях из философии науки, а пытаемся установить синтаксическую связь обращения хоть с чем-нибудь.

Пока что я не увидел ни одного примера, где обращением бы что-нибудь управляло, или же обращение бы с чем-нибудь согласовывалось, или же к нему просто был бы поставлен хоть какой-нибудь вопрос. Увы, ни одного факта, который помог бы сказать: "Да, этот пример действительно иллюстрирует, что обращение связано с тем и тем, вы совершенно правы". Так что тему гипотез лучше не трогать, правда.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: