Еще раз о звательной форме / звательном падеже

[regn]

Андрiйки - Андрєйками

А от це шось ні ф ту стєпь вапшє.

Ми ж вроді говорим про окончаніє "-а" ласкатєльних слів. А ви про якусь гласну букву не ту мені тут суєте  Я маю ввіду "АндрЄйка", а не окончаніє...

[Drundia]

Намёки:

1. Сирота, умница, вития, папа и т. д. Особенно веселит читать этот пассаж со взаимоисключающим параграфом «Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя».

2. Ющенко, ты куда пошло? Гришко, ты куда пошло?

Если щас по суффиксам и окончаниям пройтись, то половина языка превратится в "збочення".

Якщо пройтися по невідмінюваним іншомовним словам, і подумати як би їх інтуїтивніше відмінювати, якладається вельми цікава ситуація взагалі. Жіночий рід майже весь іде під парадигму першої відміни, ну хіба що лишається третя з аж двома непрямими формами не ідентичними м’якій групі першої відміни.

Усе інше підставляється під другу, зокрема четверта відміна. Лишається лише деяка кількість іменників чоловічого й спільного роду в першій відміні. Далі можна подивитися на прикметники, скільки форм ідентичних для середнього й чоловічого роду, і при тому жіночі форми всі унікальні.

Фактично система родовизначення найповніша коли йдеться про жіночий рід і не жіночий рід, середній і чоловічий часто збігаються. Не було б отого значка біля мого ніку, то треба точно було б щось писати, що на «я» не закінчується, бо коли значка нема, більшість людей стать визначає невірно. А ви кажете а/я не вказує на жіночий рід...

В даному випадку проблему я бачу тільки в тому, що ви, шановні пани, не хочете запозичень саме з російської мови.

Ні, ми не хочемо щоб були форми чоловічих імен, які інтуїтивно визначаються як скоріше іменники жіночого роду.

При цьому ж запозичене з чужої мови слово "ґудзик" намагаються писати через "ґ" - чужий для україньської мови звук. Щось я не помітив, щоб це гаряче тут обговорювали...

Кажуть (ЕСУМ пише) тут і «ґ» і «дз» пов’язано з експресивним характером слова. І нічого особливого в тому «ґ» нема, звичайна собі фонема...

Впевнений, що років через десять до літературної мови увійдуть такі чудові слова, як "евентуально, девелопмент, перцепція". Чи ще якісь. Не через десять - так через двадцять.

Або не ввійдуть бо ніхто їх не вживає.

[Марбол]

Здравствуйте!

Грамматическое значение звательной формы в церковнославянском языке включает в себя понятие второго лица? Если так, то какие ещё грамматические категории выражаются этой формой?

[piton]

В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Олекса?

[ТЪІ]

Не було б отого значка біля мого ніку, то треба точно було б щось писати, що на «я» не закінчується, бо коли значка нема, більшість людей стать визначає невірно.

є таке…

[andrewsiak]

В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Олекса?

читаемо уважнiше: я про ЗМЕНШУВАЛЬНI. Микола, ОЛекса та Микита - не зменшувальнi

[Алексей Гринь]

Микола, ОЛекса та Микита - не зменшувальнi

Синхронически — да. Но диахронически ли? Раз уж вы в дебри давнёруського ушли.

[Drundia]

давнёруського

Расскажите об ударениях в этом слове. В украинской форме да̀вньору́ського̀, а что с вашим «ё» делать неясно.

[Poirot]

Гришко, ты куда пошло?

Грицько

а что с вашим «ё» делать неясно.

вопрос к финнам, уграм, татарам и монголам

[Artemon]

(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением? 

Я хочу рассматривать ФАКТЫ и не хочу рассматривать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ типа "а вдруг в каком-нибудь языке есть то-то"?
...
Если наклонения у существительных где-то есть, пожалуйста, приводите примеры, давайте рассмотрим. Только конкретные.

Я же вам говорю, наклонения есть (как бы дом - сослагательное). Только в известных мне языках они обычно не флексиями выражаются. Но это не значит, что флексиями не могли бы.

Во-первых, изъяты могут быть разные члены предложения, но при изяътии теряется часть информации.
Во-вторых, слово находится в звательном падеже ПОТОМУ, что это обусловлено конструкцией предложения, в частности (но необязательно) повелительным наклонением глагола.

Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.

Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

P.S. Регну: дело даже не в том, что мне нужно кому-то что-то доказать, - мне просто надоели инсинуации на эту тему. Если это падеж - давайте попробуем доказать это раз и навсегда, если нет - значит, нет, а то "размазня" в таком, казалось бы, хорошо изученном вопросе как-то не годится, по-моему.

В даному випадку проблему я бачу тільки в тому, що ви, шановні пани, не хочете запозичень саме з російської мови.

Тут є нюанс: лексика справді запозичується швидко і без особливих проблем. Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

[Drundia]

Дуже на це сподіваюсь.Але бачачи на приакладі мого вузу(це лише малий епізод)як буквально за два з лишком років діти з цілком україномонвих сіл і районів перестають українською і слова казати(і це при українській мові навчаня в вузі) та і маючі ряд знайомих у Львові і Франківську я прийшов до висновку що такий ризик існує.Хоча на щастя він і не такий страшно великий але тим не менш.
перепрошую за політико-культрний офтоп і припиняю його

Відчуття меншовартості. Бальшой ґорат, нада па-ґарацкому ґаваріть. Приїздять до нас у Дніпропетровськ наші особливо щирі українськомовні політики, і як ви думаєте якою мовою їх чути на виступах і з телевізора? Ще цікавіше хто найчастіше переходить на українську, після цього стає дуже смішно. На жаль із цим почуттям меншовартості ще треба буде якось щось робити.

[regn]

Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

А до чого тут це?

Пан Artemon просив розділити тему. Ділити чи ні?

[Антиромантик]

(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением? 

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.
...
Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

Эй, Вань ... или кто ты там?

[matador]

Во-первых, изъяты могут быть разные члены предложения, но при изяътии теряется часть информации.
Во-вторых, слово находится в звательном падеже ПОТОМУ, что это обусловлено конструкцией предложения, в частности (но необязательно) повелительным наклонением глагола.

Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.

Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

P.S. Регну: дело даже не в том, что мне нужно кому-то что-то доказать, - мне просто надоели инсинуации на эту тему. Если это падеж - давайте попробуем доказать это раз и навсегда, если нет - значит, нет, а то "размазня" в таком, казалось бы, хорошо изученном вопросе как-то не годится, по-моему.

А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?
Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает. В Вашей же аргументации я пока не вижу никакой ситемы.
Сначала Вы предложили рассматривать наклонение слова (так я и не понял, это гипотетика, или в каком-то языке действительно есть). Нельзя рассматривать какое-то гипотетическое явление в отрыве от языка. Дайте конретный пример языка, покажите, как там работает данная конструкция. Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании). Потом Вы бросили свой же аргумент и вдруг перескочили на вопрос к падежу. Почему вдруг вопрос обязан быть, чтобы явление называлось падежом? Вопос можно поставить к сказуемому, например. Следует ли из этого, что глагол в функции сказуемого выражает какой-то падеж?
Сфомулируйте четко Ваши критерии. Последовательно докажите на конкретных примерах, что они работают.
Если что-то неясно по моей аргументации, всегда готов пояснить.

[Artemon]

Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

А до чого тут це?

Ем. Андрусяк, як я зрозумів, негодує з приводу того, що під впливом російської мови в українській руйнується кличність як граматична категорія.

Пан Artemon просив розділити тему. Ділити чи ні?

А саме: тут у нас дуже хитро сплелися питання щодо узусу кличності (української та інших) і чисто теоретичного питання, чи є кличні форми відмінками. Я вважаю, розділити все ж потрібно, бо відчуття каші таки є.

(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением? 

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Что значит "прилагаются"?
Вот тебе предложение "учитель - это/он друг". Что тут к чему прилагается и что является членом предложения, а что - нет?

Эй, Вань ... или кто ты там?

"У меня есть друг Миша. Или как его зовут?"

А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?

Если вокатив - член предложения, его должно что-то связывать с другими членами, правда?

Почему вдруг вопрос обязан быть, чтобы явление называлось падежом? Вопос можно поставить к сказуемому, например. Следует ли из этого, что глагол в функции сказуемого выражает какой-то падеж?

Вы знаете, что такое необходимый критерий и чем он отличается от достаточного? *пожимает плечами*

Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает.

Ещё раз: под синтаксические функции замечательно подгоняется сочетание "как бы дом". Почему вы невнимательно читаете мои посты?

Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании).

А вы на принадлежность к частям речи вообще не смотрите. "Как бы дом" полностью аналогично "как бы ходил" / "ходил бы". Сам я китайского языка не знаю, но вполне допускаю, что там можно сказать не "будь матросом", а "матросируй" или как-то так.
Поскольку вы наклонения рассматривать не хотите, пришлось прибегнуть к вопросам. Так что, нет связующего вопроса к вокативу?

Вот ещё пост по теме:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17319.msg323416.html#msg323416

Наконец, сам факт того, что некоторые грамматики до сих пор считают звательность падежной категорией, а некоторые - нет, уже должно навести на мысль, что, видимо, неспроста это. Почему её удобно считать падежной, я уже объяснил, обратное удобно так себе.

Долго искал, но таки нашёл. Надеюсь, дядя Миша не обидится, что я без его ведома.

14:45 я: Добрый день. У меня к вам простой вопрос.
 wolliger.mensch: Добрый день.
14:46 я: Можно ли считать вокатив девятым падежом русского языка, исходя из форм "пап", "мам"?
 wolliger.mensch: Вокатив не падеж.
14:47 я: Почему?
 wolliger.mensch: Ну как почему.
  Что такое падеж?
14:48 Отношение двух слов: двух имен или имени и глагола.
  Вокатив какое отношение выражает?
 я: Эээ.
 wolliger.mensch: Вот именно.
 я: И что же с ним делать? Українською - кличний відмінок, пжлста.
14:50 wolliger.mensch: Что вы хотите этим сказать? Что тупая калька меняет реальность? Нет, не меняет. Звательную форму включали в парадигму просто для простоты описания, дураки потом подумали, что это тоже падеж. Хороший пример того, что упрощение до добра не доводит.
14:51 Вокатив — это шифтер. Типа наклонения у глагола.
14:53 На самом деле, отсутствие окончания в вокативе — подтверждение того, что это не падеж.
  Не нулевое окончание, как например, в род. падеже мн. числа, а именно отсутствие.
14:54 В индоевропейском звательные формы тоже не имели окончания, представляя собой чистую основу.
  Более того.
14:55 В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.
14:58 В это и причина неустойчивости показателей вокатива в частности в древнеславянских языках: древние индоевропейские -ĕ > -e, -ă > -o, -ei > -i, -ou > -u уже воспринимались как какие-то окончания, однако никакого практического смысла они не имели и часто смешивались между собой. Иногда вокативное наклонение становилось основным, замещая собой обычную парадигму, как, напр., это было со словом батько .
15:00 В некоторых языках вокатив оформляется междометиями по типу «ей, ты!» или «о, боже!».
15:01 Ей > эй.
  Вот в таком ракурсе.
15:02 я: Как-то совсем плохо вкладывается в голову употребление в качестве вокатива вообще любой падежной формы. С остальным вроде бы понятно.
  Хотя, конечно, вокативное наклонение существительного... гм...
 wolliger.mensch: Что случилось?
15:04 Нормально укладывается: «Мамо!», а если скажете «Мамі!» или «Маму!», или «Мамою!» — кроме того, что так не говорят, что мешает понять эти формы?
15:05 Или, скажем, тот же батьку! — эта форма совпадает со аккузативом от старого батька , однако никого не смущает.
15:07 А вы говорите, простой вопрос.
15:08 я: Знаете, "мамою, скажи, що мені робити" - вспоминается старая сценка из "ОСП-студии", где на реплику "Михаил Геннадиевич Шац, можно просто Михаил Геннадиевич" дяденька ответил "Сергей. Можно просто не обращаться".
 wolliger.mensch:
15:11 Как бы не воспринималась, иначе понять эту форму но возможно. То есть, сама форма слова в данном случае не важна, важно ее употребление в звательной функции. Как понимаете, с падежами такой номер не пройдет, напр.: дать человека и дать человеку — совсем разные ситуации.
  но > не
15:12 Или: со стола ~ со столом , в дом ~ в доме и под. — меняем форму, получаем другую ситуацию.
15:14 Даже можно больше сказать. Одна и та же падежная форма, в противоположность вокативу, нередко может обозначать сразу несколько ситуаций: чтение Пушкина или идти в поле .
15:15 Надеюсь, разъяснил.
 я: Та да. Щас уляжется.
 wolliger.mensch: )
15:16 я: То есть падежи суща аналогичны спряжению глагола, а вокатив - это уже другая ось, аналогично наклонениям глагольным.
15:17 Так ведь?
 wolliger.mensch: Так.
 я: А ещё какие-нить наклонения есть у сущей?
 wolliger.mensch: Так, но не совсем.
15:22 Спражение — это изменение по лицам. Спражения бывают и у имен. В славянских языках его нет, но ест, например, финно-угорских. Спрягаются имена так же, как и глаголы (только с естественной сменой значения местоимения — с приглагольного управления, на приименное): мой дом, твой дом, его дом, наш дом, ваш дом, их дом, мои дома, твои дома и т. д. — это спряжение. Аналога склонения по падежам у глаголов нет, и я не знаю языков, где такое было бы (возможно, такие и есть), т. е. представить себе это можно так: «рисую маму» — рисую — одна форма, связанная с аккузативом, а в «рисую маме» — рисую — другая форма, связанная с дативом.
15:25 Есть еще наклонения у имен, сказать сложно. То есть, по идее, вокатив — аналог глагольного императива, — обе категории обозначают явочное перенесение ситуации с говорящего на слушателя. Что характерно, императив, как и вокатив, также часто обозначаются чистой основой, без окончаний, так было в и.-е., и сохранилось (или повторно появилось) во многих индоевропейских языках.
15:26 Более того, императив обычно и употребляется с вокативом: «Маш, подойди», «Коль, встань» и под.
15:27 Можно чисто умозрительно представить себе и аналог сослагательного наклонения у имен, по типу: «вроде дом», «может быть, дом», «наверное дом», — в таком ключе.
15:29 я: мой дом, твой дом, его дом, наш дом, ваш дом, их дом, мои дома, твои дома - эээ, так это уже связь согласования, получается.
15:31 wolliger.mensch: Вы невнимательно читаете. Это я аналог (перевод) из русского привел, но в русском самом нет притяжательных форм существительных. Чтобы было понятнее: доммой, домтвой , домего , домнаш — вот так выглядит «притяжательное склонение» в тюркских и уральских языках.
15:32 В некоторых языках местоименные показатели при глаголах и при именах одинаковы, то есть, грубо говоря, в таких языках это выглядит так: «чита-я», «чита-ты», «чита-он» и аналогично у имен «дом-я», «дом-ты», «дом-он» и т. д.
15:35 Однако разница между именным спряжением и глагольным есть. Именное спряжение почти всегда притяжательное, так как глагольное может быть и субъектным, и объектным, и обоим сразу: «чита-я», «чита-ты», «чита-он» — субъектное спряжение, «чита-тебе», «чита-им» — объектное, «чита-я-тебе», «чита-он-нам» — субъектно-объектное.
15:36 я: Возможно, вам это будет смешно, но я в последнее время рассматриваю агенс наравне со всеми другими управляемыми существительного.
  * существительными.
  То бишь глагол требует, например, адресата, объекта и субъекта.
15:37 wolliger.mensch: Понимаете. Дело в том, что врешина предложения — сказуемое. А имена, да, их можно всегда рассматривать как «управляемые», даже номинатив. То есть, ничего особенного, на самом деле, в этом нет.
15:38 я: Ну слава Богу. Нам в школе всю дорогу долбили, что без подлежащего никуда, а "светает" - исключение.
   6 мин.
15:44 wolliger.mensch: Ну, это не пример. Предложение «Светает.», во-первых, уже содержит в себе подлежащее, только в скрытой форме: в виде личного субъектного окончания -ет, а во-вторых, даже если положить, что в предложении просто одно сказуемое, безо всяких побочных моментов, то это все равно не то. «Вершина» предложения всего лишь значит, что формы сказуемого сами по себе независимы ото всех прочих членов предложения, хотя и есть примеры обратного согласования, типа согласования сказуемого с подлежащим по лицу, — но оно потому и называется обратным , что идет от менее к главного (подлежащего) к более главному (сказуемому). Однако, мораль в том, что бывают предложения и как бы без сказуемого: «Ночь.», например. Хотя это чистой воды эллипсис, в данном случае сказуемое опущено.
15:45 Кстати. Тут хорошо вспомнить античную терминологию: по-латинский «подлежащее» — subjectum, т. е. «подброшенное» — хороший термин, показывающий подчиненное положение подлежащего в предложении.
15:46 Тогда, как «сказуемое» — praedicātum — букв. «сказанное сначала». Тоже «говорящий» термин.
15:47 я: Таки да. Ну спасибо, никогда не рассматривал сущи с точки зрения наклонений.
15:48 wolliger.mensch: Да не за что. Полезно поднять в памяти заросшее уже паутиной.

По-моему, Менш достаточно убедителен. Если у кого хватит терпения дочитать и задать вопрос - милости прошу. Всё-таки надеюсь, что мы на этом форуме не для холиваров, а чтобы учиться.

[Антиромантик]

Задай Меншу вопрос насчет возможности "мамо уйти", "мамо уйди" или "мамо ушла бы".