Лингвофорум

Цитата: AlefZet...жатыр...

Цитата: Vertaler van Teksten...jatıp...

jatır

Более того, тук приведён стандарт, соответствующий положению дел на сайте Стаса, а то, что стоїт вместо русской кодировки у уважаемого AlefZeta, этому не соответствует.

VvT, а что вы называете "издевательством"?
Wikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица
А "сайт Стаса" в дауне.

Цитата: AlefZetVvT, а что вы называете "издевательством"?

Исправление жизненно важных символов кодировки. На что Юникод существует, спрашивается?!

А то вот ведь какая фигня получилась:

1) Вы приходите на этот форум, копируете то, что для нас является казахской УЬ, находящейся вне нашей кодировки,  в форму ответа. Она у вас определяется буквой кодировки и отсылается как символ с определённым номером. В итоге все, кроме вас, видят вместо казахской буквы белорусскую W.

2) Вы заходите на страницу, на которой написано по-украински, и осознаёте, что её правильного содержания вы НИКОГДА не увидите, ибо единственная кодировка, в которой она видна правильно, у вас отвутствует. И вместо укр. G у вас видно ОЬ, а вместо укр. JE видно казахское GH.

Цитата: AlefZetWikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица

Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Цитата: AlefZetА "сайт Стаса" в дауне.

Самого Стаса, что ли, позвать?

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Блин, так у вас там даже Ë нету?! Позоооррр...

Мои предложения по романизации казахской письменности:

Aa [а]
Ää [ј]
Bb [б]
Cc [ш]
Dd [д]
Ee [е][э]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [є]
(Hh) [ћ]
Iı [ы]
İi [і]
Îî [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [ѕ]
Oo [о]
Öö [ґ]
Pp [п]
Qq [ќ]
Rr [р]
Ss [с]
Tt [т]
Uu [ў]
Üü [ї]
Ûû [у]
Vv [в]
Ww [ў]
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]

Цитата: Vertaler van Teksten
Покумекав, могу предположить следующее:

Aytılsa körşige: kuydi sümseñ, şığarmasın oşaqtan — şïki.
Körşiñ aytsa: sümseñ kuyip jatıp, şığarma onı oşaqtan — ol şïki üli.

Aytılsa körşige: küydi sämseñ, şığarmasın oşaqtan — şiyki.
Körşiñ aytsa: sämseñ küip jatır, şığarma onı oşaqtan — ol şiyki äli.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Цитата: AlefZetVvT, а что вы называете "издевательством"?

Цитата: Vertaler van TekstenИсправление жизненно важных символов кодировки. На что Юникод существует, спрашивается?!
...

Но на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.

Цитата: Vertaler van Teksten
Блин, так у вас там даже Ë нету?! Позоооррр...

Ни в каком варианте раскладки клавиатуры ее нет, и вообще нет ни одного казахского слова, где ее наличие было бы оправданно.

Цитата: AlefZetWikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица

Цитата: Vertaler van Teksten
Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Не понял, какая связь? И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?

Цитата: Vertaler van Teksten
Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Ферталер, во-первых, пойдите прочитайте, что такое шрифты трутайп, а потом употребляйте этот термин. Во-вторых, вам стоит, по понятным причинам, снизить к нулю употребление любимых вами слов типа "идиотство", "извращение" и тому подобных. Примите к сведению.

Цитата: AlefZetНо на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.

Этъ вопросы к Админу. Он, наверное, просто место экономит.

Цитата: AlefZetНи в каком варианте раскладки клавиатуры ее нет, и вообще нет ни одного казахского слова, где ее наличие было бы оправданно.

Ну, казахское слово — понятно. Но буква Ë — буква русского алфавита, а у вас в кодировке вместо неё стоит сами видите что.

Цитата: AlefZetНе понял, какая связь? И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?

Связь: когда есть шрифт, который вместо всяких ħ отображает татарские и казахские Ә Ө Ү, кодировки портить не надо.

НО: в соответствующих шрифтах эти буквы есть на подобающих местах. Поэтому — хоть юникодом, хоть &#кодами; — можно справиться без ненужного мозго[вырезано цензурой]ства.

Цитата: RawonaMВо-вторых, вам стоит, по понятным причинам, снизить к нулю употребление любимых вами слов типа "идиотство", "извращение" и тому подобных. Примите к сведению.

Цитата: AlefZetНо на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.

Что значит нет? Да, главная кодировка не УТФ, но писать можно любыми символами.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьНе понял, какая связь? И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?

Связь: когда есть шрифт, который вместо всяких ħ отображает татарские и казахские Ә Ө Ү, кодировки портить не надо.

Ферталер, это не имеет отношения к трутайповости! Я уже вам советовал пойти почитать.

Vertaler van Teksten,
в общем RawonaM, вам ответил.
А если вернуться к топику, пожалуйста разберите мои вариации. Собственно, я обращаюсь ко всем уважаемым экспертам.

Продолжая тему...
Отчет рабочей группы ООН по романизации географических названий
Системы транслитерации (Thomas T. Pederson)
Таблицы романизации Библиотеки Конгресса стр.145 (обратите внимание на исторические изменения кириллицы для неславянских языков в СССР)
Translïteracïyá kestesi - один из проектов транслитерации

Всем привет из латинизирующегося Татарстана.

У нас сейчас вводится довольно неплохой алфавит, учитывающий все фонетические особенности языка и съедающий все искуственно созданные сложности. Но у него есть два существенных недостатка: наличие символов расширенной латиницы (ÄÇĞİÍÑÖÜŞ) и сохраняющиеся различия с другими близкими тюркскими языками (прежде всего Башкорт, западные и восточные диалекты Татар, Казак, Кыргыз).

AQŞ'nıñ Qorğanıç Ministrı kötmägän cirdän Ğíraqqa kilde
АҚШ-тың Қорғаныс Министрі күтпеген жерден Иракка келді

Ğíraqnıñ yañadan saylanğan prezidentı Calal Talabani yaña yıl(?) premier ministrı Íbrahím Yäğfäri belän<men>? <kezdesken> Donald Ramsfeld quldağı <äldäge> säyäsi oppozisíağa basım <qısım> yasalıp utırğanına <alañdawçılıq> belderep, tiz arada Ğíraqnıñ yaña konstitusíasın <qabullawğa> öndäde.
Ирактың жаңадан сайланған президенті Джалал Талабани және ел премьер министрі Ибрагим Джаафаримен кездескен Дональд Рамсфелд елдегі саяси оппозицияға қысым жасалып отырғанына алаңдаушылық білдіріп, тез-арада Ирактың жаңа конституциясын қабылдауға үндеді.

   
Yäğfäri belän Ramsfeld
Джаафари мен Рамсфельд

<Qantar> ayınıñ soñında Ğíraqta ütkän yıllıq saylawdan <keyin?> Amerikanıñ berläşkän Ştatları quldan kilgänçä Ğíraq säyäsätenä aralaşmí, küzgä <ilinbewge?> tırıştı.
Қаңтар айының соңында Иракта өткен ұлттық сайлаудан кейін Америка Құрама Штаттары қолдан келгенше Ирак саясатына араласпай, көзге ілінбеуге тырысты.

Ğíraqnıñ yañadan saylanğan başçılığı ministrlar kabinetına kem kerä dip qızu fiker-talaş <yörgizep?> qayber <bayqawçılar>, Ğíraqta yaña säyäsi <dağdarış bürk?> itüe mömkin dip dawıl qaqqanına qaramastan, räsmi Washington Ğíraqnıñ eçke eşlärennän awlaq bulunı yün kürde.
Ирактың жаңадан сайланған басшылығы министрлер кабинетіне кім кіреді деп қызу пікір-талас жүргізіп, кейбір байқаушылар, Иракта жаңа саяси дағдарыс бұрқ етуі мүмкін деп дабыл қаққанына қарамастан, ресми Вашингтон Ирактің ішкі істерінен аулақ болуды жөн көрді.


Возможный общий тюрко-кыпчакский алфавит:

с обозначением гласных пока никаких идей нет. так что возьмусь за согласные


B (bu-etot)
C (в татарском аналог русской Щ, в казахском - Ш (tatarCa, qazaqCa/kazakCa)
CH - в татарском для обозначения Ш баCшылығы=baCHcylygy
D Dawıl-Dabıl -буря
F - В татарском этот звук есть, в казахском я не нашёл его активного использования..
G - звук Г (вариант: оба звука - и г, и ғ - различия в произношении обуславливать стоящими рядом твёрдыми/мягкими гласными (напр: ministrlyGY=министрлығы, eldeGİ=елдеги)
GH (варианг для обозначения ғ)
H - h
J - й и ж. В татарском почти все слова, которые пишутся через ж можно найти в диалектической форма через й. Если в Казахском такого не наблюдается, можно придумать для более редкой буквы что нибудь вроде j'?
K - обозначает К (вариант звуки К и Q, в зависимости от мягкости/твёрдости стоящих рядом гласных)
L - л
M - м
N - н
NG (N') - ң
P - п
Q - вариант для обозначения қ
R - р
S - звук с в обоих языках. (полное соответствие не получается по любому)
T - t
V/W для обозначения звука 'W'
X - звук х в обоих языках
Z - з

Aa [а]
Ää [ј]
Bb [б]
Cc [ш]
Dd [д]
Ee [е][э]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [є]
(Hh) [ћ]
Iı [ы]
İi [і]
Îî [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [ѕ]
Oo [о]
Öö [ґ]
Pp [п]
Qq [ќ]
Rr [р]
Ss [с]
Tt [т]
Uu [ў]
Üü [ї]
Ûû [у]
Vv [в]
Ww [ў]
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]

Републикую таблицу из-за поехавшей кодировки на пару постов выше.

Qazaq
Project*
Lat   Cyr
Aa   [а]
Ää   [ә]
Bb   [б]
Cc   [ш]
Dd   [д]
Ee   [е][э]
Ff   [ф]
Gg   [г]
Ğğ   [ғ]
(Hh)   [һ]
Iı   [ы]
İi   [і]
Îî   [и]
Jj   [ж]
Kk   [к]
Ll   [л]
Mm   [м]
Nn   [н]
Ññ   [ң]
Oo   [о]
Öö   [ө]
Pp   [п]
Qq   [қ]
Rr   [р]
Ss   [с]
Tt   [т]
Uu   [ұ]
Üü   [ү]
Ûû   [у]
Vv   [в]
Ww   [ў]
Xx   [х]
Yy   [й]
Zz   [з]

Казахская арабица и латиница по версии Литературной энциклопедии 1931 года

Хм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

А может, в арабице она просто нулём буквы обозначалась?

Цитата: iskenderХм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

Была однозначно, во всех трех вариантах ЯнаАлифа (реформы 1929,1939,1938 гг), поэтому считаю, что это в издании Литературной энциклопедии от 1931 года ошибка.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА может, в арабице она просто нулём буквы обозначалась?

В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова. В словах имеющих в начале слова этот знак, приведен в Литературной энциклопедии 1931г., все заднеязычные гласные изменялись в переднеязычные. Хотя в казахском языке есть несингармоничные слова, что не вызывает особых затруднений, поэтому арабица используется казахами (и не только ими) в китае ипосей день. Таким образом, если в начале слова стоит знак мягкости, или [е], [к], [г],то все гласные буквы переднеязычные, (обозначение переднеязычных и заднеязычных гласных совпадает).

Цитата: Noorlan

Цитата: iskenderХм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

Была однозначно, во всех трех вариантах ЯнаАлифа (реформы 1929,1939,1938 гг), поэтому считаю, что это в издании Литературной энциклопедии от 1931 года ошибка.

Я не так сведом в арабице, но вижу, что это - не одна ошибка. И во многих ресурсах гуляет ошибочная таблица арабицы. А Ә обознчалась алифом с хамзой. Я уже забыл, к сожалению, то, чему меня учили в детстве. Кстати, арабица китайских казахов отличается от Байтурсыновской, видимо это конвергенция с уйгурской, которая хотя и произошла от фарсидской, но по другому пути.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Цитата: Noorlan
В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова.

Что вы имеете в виду?
ЗЫ Яналифом (жаңаліпом) называлась НТА ҰНовый Тюркский алфавит) на латинице. Арабица Байтурсынова называлась жаңа емле. Арабица (фарсидского происхождения) называлась просто жазба, а после Байтурсынова көне жазба.

Цитата: AlefZetА Ә обознчалась алифом с хамзой. Я уже забыл, к сожалению, то, чему меня учили в детстве. Кстати, арабица китайских казахов отличается от Байтурсыновской, видимо это конвергенция с уйгурской, которая хотя и произошла от фарсидской, но по другому пути.

Грубо говоря, "алиф с хамзой", но поскольку хамза располагается правее, т.е. впереди слова, то в Unicode было решено различать: "арабский алиф с хамзой" и "казахский алиф с дайешке". Кроме того "дайешке" - знак смягчения, также обозначается в Unicode отдельным знаком, в отличии от арабской хамзы.

Отличия Байтурсыновского алфавита от алфавита китайских казахов, были вызваны практическим использованием письменности, еще в советское время (в 1925), использовался алфавит, аналогичный алфавиту китайских казахов. Поэтому у последнего нет связи с современным уйгурским (последняя реформа 1984 года)

Основная ошибка в этой таблице, то что модицифированный байтурсыновский алфавит начал использоваться не в 1927 году, а уже в 1924. Во всех тюркских алфавитах приведенных в Литературной энциклопедии 1931 г. имеются маленькие погрешности...

Цитата: Noorlan
В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова.

Что вы имеете в виду?
ЗЫ Яналифом (жаңаліпом) называлась НТА ҰНовый Тюркский алфавит) на латинице. Арабица Байтурсынова называлась жаңа емле. Арабица (фарсидского происхождения) называлась просто жазба, а после Байтурсынова көне жазба.[/quote]

АлефЗет извени я не понял твой вопрос? Но могу добавить, что байтурсыновский алфавит называли и называют "тоте жазуы".

Сам Байтурсынов и его сторонники до реформы казахской арабицы действительно называли төте жазу, это название сохранилось у китайских казахов. Официально же название было Жаңа емле

Как-то странно сейчас звучат, да и не актуально все эти Новый Тюркский Алфавит, ЯнаАлиф, Жан.а жазуы, Жан.а емле, согласен?

В Казахстане, да, почти не актуально. Хотя религиозные издания выходят ещё на жаңа емле. Төте жазу с середины 80ых снова используется в Восточном Туркестане. Казахская латиница созданная на основе жаңаліпа и пиньина используется всё ещё шанхайскими казахами. Для лингвистики и исторической филологии это будет оставаться актуальным пока существует предмет изучения - казахская эпиграфика.

Цитата: AlefZetКазахская латиница созданная на основе жаңаліпа и пиньина используется всё ещё шанхайскими казахами.

Благодарю, что просвятил - про шанхайских казахов узнал от тебя, а можно больше информации о них узнать? О китайских казахах взял информацию у Москалева А.А. (Национально-языковое строительство в КНР (80-е годы). М.: Наука, 1992.) там только говорится о Синьцзяне (Шынгжане).

Хм я слышал что в казахстане Назарбаев уже утвердил план перехода на латиницу.... Там вроде говориться что то около 10-15 лет переходного периода.... это утка????

Noorlan, Впервые я услышал о шанхайской диаспоре из передачи о саммите шанхайской пятерки. Там сказали о латинице. Потом читал очерк о трех аймаках и остальной диаспоре в Китае. Вот издания не помню. Видел недавно англоязычный китайский ресурс о нацменьшинствах совершенно случайно, искал совсем другое, ну и не записал.

ali, Передергивание фактов. Будучи в Казани, он как-то сказал, что в Казахстане тоже существуют планы по переходу на латиницу. Из этого некоторые сделали вывод, что президент уже принял решение.
Немного позднее на встрече с писателями, он сказал, что спешить не надо, на что одна желтая газета откликнулась так, что мол, президент отказался от решения.
Эх, если б тогда в августе 1991 года он подмахнул бы такой указ...