Лингвофорум

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 22:27

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 13:04
У этих слов как раз нет связи с конкретным членом предложения, они связаны со всем предложением.

Я как раз не согласился с этим.

А по-моему, согласились

Цитата: Марбол от ноября 21, 2009, 11:04

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Цитата: Марбол от Ноября 19, 2009, 19:31

ЦитироватьСвязано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.

Повторяю, "со всем высказыванием", то есть со всем предложением, которое по нему можно домыслить.

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 21:57
Чем это утверждение отличается от моего утверждения о том, что сказуемое подразумевается?

ОЧевидно, тем, что я не говорю: "подразумевается".

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 22:53
А по-моему, согласились

Ваша цитата недостаточна.

Марбол, если честно, Вы начинаете играть в кошки-мышки. Сначала утверждаете одно, потом другое, поом опять меняете свое мнение. Когда я Вам привожу Вашу же цитату, выясняется, что она недостаточна.... Цепляетесь к словам, что, мол, Вы не говорили "подразумевается", а СМЫСЛ того, что Вы говорили, не в этом? Почему опять нужно что-то клещами вытаскивать?

Если Вы дальше будете продолжать в том же духе, дискуссию с Вами я буду считать совершенно бессмысленной.

Легослав,

касаемо новой категории специально для имени, её выделение (напр., в церковнославянском - для сущ. и прил.) не обязательно; по-моему, просто можно распространить категорию лица на имя, от этого у неё не прибавится значений. У категории числа (в русском языке) останутся известные два значения; категория падежа останется с теми же шестью значениями. Можно усреднить Ваше предложение с моим, считая категорию лица выраженной только в именительном падеже.
В чём же логическая ошибка? Разговор-то на ней и строится.
Трудно согласиться, что основа значения звательной формы это 'я не имею связей с вот этой группой слов'. Таким ходом, отрицательная частица "не" входит в морфологический состав, к примеру, глагола, потому что демонстративно выражает отсутствие морфологической принадлежности к нему.

Матадор,
играть - не играю, но сравнение диалога с игрой наведу: мы с Вами, надеюсь, не бьём карту, как в "подкидном дураке" или "пьянице", а стремимся к победе за счёт развития своих позиций, как в шахматах бывает. Значит, понять ход мыслей собеседника - не последнее дело. И если я сказал, что Вы процитировали только фрагмент от всего изложения мысли, то невредно понять её всю. Что касается подразумевания, то вместо нуля глагола-сказуемого "быть" в форме "есть" можно домыслить либо другой глагол, а вслед за ним - дополнения, определения, обстоятельства, придаточные, уступительные... - Либо домыслить тот же ноль, что бесполезно.

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.

Знаки стоят правильные.

"Иван - он друг". "Иван - это друг". Тут тоже непонятно?

"Знаки стоят правильные". "Звательная форма является падежной". "Между спряжением и наклонением разницы нет". "Мне непонятны ваши аргументы, даже если я их читаю". Вы хотите разобраться или спорите из принципа?

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43«Я хотел бы», что здесь независимого? Точно так же звательный падеж координируется с эллиписированным или явным сказуемым.

Да, "хотел бы" согласовано по роду с подлежащим вследствие спряжения. А вот наявность частицы "бы" тут от других членов не зависит.

В русском (украинском - в данном случае неважно) координируются между собой только подлежащее и сказуемое. Если вы хотите показать, что звательная форма управляется эллипсированным или явным сказуемым - показывайте это. Но я чувствую, что сейчас вы опять ответите что-нибудь в духе "Координируется. Не мешайте мне утверждать это". 

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43Почему он не ставится? Берётся и ставится. Утверждение совершенно безосновательное.

Почему же вы до сих пор так и не поставили вопрос к обращению? Я уже устал вам верить на слово.

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Сидит мужик в ресторане и кричит: "Водки!" Скажите, пожалуйста, "Водки!" в данном случае будет обращением к водке? Или призывом? Или звательной формой водки или чем?
В театре конферансье кричит: Занавес! Это что? Звательная форма от "занавеса"?
В данном случае мы имеем усеченное предложение. Полный вариант звучит: "Официант, принесите мне, пожалуйста, водки" и "Поднимите/опустите занавес!". Если фраза усечена, то остальные члены предложения подразумеваются.
При этом падеж сохраняется такой, какой был бы в полной фразе.

Даже проще: "принесите (чего?) водки", "опустите (что?) занавес".

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.

Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

Поймите, не я придумывал японскую терминологию. Я понимаю, к чему вы клоните: если здесь к Ивану ни от одного члена предложения (а вы настаиваете на том, что это единое цельное предложение) не ставится вопрос и мы считаем эту форму падежной, то чем вокатив хуже?

Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова", то в случае с вокативом мы даже этого не можем сделать: всякие "к кому тут дальше будут обращаться?" - ну вы сами понимаете, что это не вопрос к члену предложения, а так, попытка узнать, кто здесь.

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 13:28В формах типа "Галю" - явно не словообразование, это не новое существительное.
Значит, нам объязательно ввести в систему новую грамматическую категорию существительного с одним значением.
Но это по-моему неэкономично. В описании языка системная экономия - один из важнейших принципов. Конечно, это абстрактная мыслительная категория. Но это касается всего описания языка.
Дефиниция типа "падеж - форма имени существительного" -- ясна, здесь не о чем спорить, и она позволяет описать форму "Галю" без введения новой грамматической категории. У той категории, которая нам уже для других форм необходима (падеж) одно значение больше. Это более экономично.

Я не знаю, насколько внимательно вы читали всё, что здесь выплёскивается, но я об этом писал практически с самого начала: звательную форму просто удобно прилепить к падежной парадигме, потому что она, по сути, одна такая вот особенная и как бы зачем лишний раз заморачиваться. Вот и лепят.

Но вот вам куда более наглядная аналогия: когда глагол спрягается, это продиктовано его связью с подлежащим (двусторонней, замечу). Но наклонение при этом он выражает самостоятельно (это хорошо видно из примеров а-ля "она ходила бы", где выражены и наклонение, и спряжение, а также "работай(те)").

Даже если бы императив и сослагательное наклонение не знали изменения вследствие спряжения, их всё равно было бы сложнее вот просто так взять и вставить в парадигму спряжения глагола в действительном наклонении (хожу, ходишь, ходит, ходим, ходите, ходят, ходи, ходил бы - нормальная парадигма? ) - как минимум потому, что наклонений в языках обычно больше двух. А вот звательная форма одна, и никаким другим изменениям не подвержена - поэтому её действительно очень часто засовывают в падежную парадигму, причём большинство делает это абсолютно автоматически (ишь чего придумали, отдельную категорию выделять).

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 13:28Ладно, скажем, что вы правы, и что для признания какой-нибудь формы падежом необходима связь с другими членами предложения, и что в случае "звательной формы" связи нет. Я вашу мысль правильно понял, да?
Но ведь если какая-нибудь форма выражает отсутствие связи с другими членами предложения, тогда она тоже говорит о структуре связей в предложении. Почему тогда звательная форма не является падежом? Ведь она выражает связь, пусть даже отрицательную.

Об этом я тоже писал. Строго говоря, обращение образует отдельное предложение, в котором могут появиться дополнительные распространители (матінко моя, пане в капелюсі), но не более того.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29"Знаки стоят правильные". "Звательная форма является падежной". "Между спряжением и наклонением разницы нет". "Мне непонятны ваши аргументы, даже если я их читаю". Вы хотите разобраться или спорите из принципа?

Ваши аргументы непонятны. Всё подводится под русский язык.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29Да, "хотел бы" согласовано по роду с подлежащим вследствие спряжения. А вот наявность частицы "бы" тут от других членов не зависит.

Как это не зависит?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29В русском (украинском - в данном случае неважно) координируются между собой только подлежащее и сказуемое. Если вы хотите показать, что звательная форма управляется эллипсированным или явным сказуемым - показывайте это. Но я чувствую, что сейчас вы опять ответите что-нибудь в духе "Координируется. Не мешайте мне утверждать это". 

Есть, у кого учиться.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29Почему же вы до сих пор так и не поставили вопрос к обращению? Я уже устал вам верить на слово.

Я поставил вопрос, Матадор поставил вопрос. Что вас не устраивает? Ах, да, вам вопрос не нравится, какой-то он не такой.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46"принесите (чего?) водки", "опустите (что?) занавес".

Кто это должен сделать?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Является ли подлежащее повествовательного предложения его неотъемлемой частью? Не падеж?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем.

И как Галя определит что же вы собрались с ней делать?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

Только первое простое, а второе сложное, то есть первое на две части не разбивается, а второе разбивается.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова", то в случае с вокативом мы даже этого не можем сделать: всякие "к кому тут дальше будут обращаться?" - ну вы сами понимаете, что это не вопрос к члену предложения, а так, попытка узнать, кто здесь.

Мы это можем сделать, просто исторически сложилось что вопросы к ним не ставились. Поэтому вопрос получается «не такой». Поставив всё тот же «кто?» к «Галю» следующий вопрос не «что с ней?», а «что от неё требуется?».

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:59Даже если бы императив и сослагательное наклонение не знали изменения вследствие спряжения, их всё равно было бы сложнее вот просто так взять и вставить в парадигму спряжения глагола в действительном наклонении (хожу, ходишь, ходит, ходим, ходите, ходят, ходи, ходил бы - нормальная парадигма?

«ходи», «ходімо», «ходіть» — с чем они у нас согласовываются?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.

Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем.

Вы просто играете словами. Если я применю Вашу аргументацию, я с таким же успехом могу сказать, что фраза "Водки!" означает, что мне в данный момент нужна водка. Этот призыв вполне самостоятелен и, может, я ее вовсе не пить буду, а кому-нибудь отдам, вылью и пр.

Вы же сами пишите: "Я кричу: "Галю!" - я зову её." Если Вы ее зовете, то подразумевается, что Вы говорите "Галю, иди сюда!" Однако "иди сюда" Вы опускаете ТОЧНО ТАК ЖЕ, как Вы опускаете слова "принесите мне, пожалуйста" в случае с водкой.
Связь самая прямая. Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

"Иван wa болит голова" - это одно ПРОСТОЕ предложение в японском синтаксисе.
"Иван - у него болит голова" - это одно СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ предложение в русском синтаксисе.

Пример Ваш с русской фразой некорректен, потому что в сложносочиненном предложении по-русски могут быть два подлежащих в каждой части (что и происходит в этом примере). В простом русском предложении двух подлежащих быть не может.
Вообще, все то я пишу уже третий раз, по-моему. Делать вд, что Вы этого до сих пор не поняли - несерьезно.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Поймите, не я придумывал японскую терминологию. Я понимаю, к чему вы клоните: если здесь к Ивану ни от одного члена предложения (а вы настаиваете на том, что это единое цельное предложение) не ставится вопрос и мы считаем эту форму падежной, то чем вокатив хуже?

Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова",

Послушайте, перестаньте валять дурака! Я уже миллион раз объяснил. Никакие "что с ним" тут не проходят вообще. "Голова" - это ПОДЛЕЖАЩЕЕ, отвечает на вопрос "что", "болит" - это СКАЗУЕМОЕ, отвечает на вопрос "что делает". Вопрос "что с ним?", который Вы только что придумали, не ставится ни к одному члену предложения. Не надо лохматить бабушку.

Я уже несколько раз задал Вам прямой вопрос. Пока что я вижу, что Вам просто нечего ответить и Вы пытаетесь всяческими способами выкрутиться из ситуации. Я тоже могу повалять дурака и сказать, что к обращению хотя бы - хотя бы! - можно поставить в вопрос "К кому обращаюсь?" Этот вопрос ничем не хуже Вашего несуществующего "что с ним".

Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Цитата: Марбол от ноября 25, 2009, 00:07
В чём же логическая ошибка? Разговор-то на ней и строится.

Я уже приводил в этой теме анекдот.

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".

Вы сперва выдвигаете дефиницию, которая сама по себе исключает звательный падеж, а потом на ее основании доказываете, что нет звательного падежа. Таким образом можно доказать или опровергнуть абсолютно все.

Звательный падеж существует. Точка.

Расписываемся, товарищи, рас-пи-сы-ва-ем-ся!.. А то до утра здесь просидим...

Цитата: Drundia от ноября 25, 2009, 07:40

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем.

И как Галя определит что же вы собрались с ней делать?

Ой, есть много способов. Но это оффтоп.

Цитата: Drundia от ноября 25, 2009, 07:40«ходи», «ходімо», «ходіть» — с чем они у нас согласовываются?

Ну вообще-то личное согласование тут полным ходом.

Цитата: matador от ноября 25, 2009, 11:17Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00"Иван - у него болит голова" - это одно СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ предложение в русском синтаксисе.

Ещё и сложносочинённое? Да откуда вы это взяли?
Вообще-то такой приём называется "называние", он очень схож с обобщением (только член один).

Цитата: Академическая грамматика русского языка§ 2676. В составе текста функционируют разнообразные формы называния, т. е. словоформы, непосредственно именующие предмет речи; от форм представления их отличает, во-первых, отсутствие эмоциональной окраски, значения скрытого отношения к называемому; во-вторых, всегда осуществляемая местоимением тесная, непосредственная связь с соседствующим высказыванием: Выпало много снегу, он еще идет; земля, деревья, строения - на всем снег (Олеша); Человек советского города и человек советской деревни - кто из них сильней и больше любит Родину? (Симон.); Потрясение искусством - об этом фильм (газ.); Мещанство - вот чего не приемлют молодые (газ.); Творить добро - что может быть лучше? Разобраться в своей жизни - для этого надо много мужества.

http://rusgram.narod.ru/2674-2679.html
(попутно обратите внимание на тире, против которых вы так бурно протестовали чуть раньше; я не хотел тогда продолжать этот спор, но вы сейчас сами напросились на эту ссылку)

Вообще вы, с моей точки зрения, ведёте дискуссию довольно старательно, это нельзя не отметить. Но в то же время должен заметить, что у вас имеются явные пробелы в общем синтаксисе, назовём это так.

Это не страшно (в конце концов, на форуме - как изначально предполагается - мы именно для того, чтобы учиться) и я бы вообще не поднимал сейчас этот вопрос, если бы не ваши постоянные наезды, что, мол, я играю словами и постоянно виляю. Да, я постоянно пытаюсь найти те аргументы, которые могли бы вас убедить, но ставить мне это в вину - увольте.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Очень интересно. И как же это слово переводится? Хотя бы примерно.

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 13:41Вы сперва выдвигаете дефиницию, которая сама по себе исключает звательный падеж, а потом на ее основании доказываете, что нет звательного падежа. Таким образом можно доказать или опровергнуть абсолютно все.

Хорошо. Даю вам определение: падеж должен выражать связь, и если нет связи - нет падежа. Если вы понимаете падеж как-то иначе, я с удовольствием вас выслушаю.

P.S. У вас нет вопросов к тому, что я написал вам чуть выше? Потому что глагольное спряжение тоже (как и падеж) выражает форму, а наклонение - содержание.

Цитата: Антиромантик от ноября 25, 2009, 20:01
Звательный падеж существует. Точка.

*думает над смайликом*
Пусть это будет темой следующей лингвовстречи в Москве. Светозару (и Искандару, по всей видимости, тоже) писать в лом - надеюсь, хотя бы на слова они будут более щедры.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:51

Цитата: Антиромантик от ноября 25, 2009, 20:01
Звательный падеж существует. Точка.

*думает над смайликом*
Пусть это будет темой следующей лингвовстречи в Москве. Светозару (и Искандару, по всей видимости, тоже) писать в лом - надеюсь, хотя бы на слова они будут более щедры.

А можно было бы сотворить доклад на эту тему.
Я вот думаю про описание барабинского и южноалтайского, но и это тоже вещь.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

Цитата: Drundia от ноября 26, 2009, 09:11

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

Иди сюда ... как там имя? ... Галка.

Не вижу различий между извращенным вопросом к тематическому именительному в японскому и к русскому звательному.

Вот здесь тоже нет вопросов нормальных: мама ... она в магазине; притяжательные конструкции вроде отец очки-его.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43

Цитата: matador от ноября 25, 2009, 11:17Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

Галю, иди сюда - это ОДНО предложение. Вы это знаете, но продолжаете упорно (для своего удобства, видимо) называть это разными предложениями. Если бы это были разные предложения, то для какой цели в языке появился бы звательный падеж? Я Вам много раз написал свой аргумент о том, что форма, в которую ставится слово "Галя" ОБУСЛОВЛЕНА следующими после этого словами. Вы в очередной раз это игнорируете.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43
Вообще вы, с моей точки зрения, ведёте дискуссию довольно старательно, это нельзя не отметить. Но в то же время должен заметить, что у вас имеются явные пробелы в общем синтаксисе, назовём это так.

Это не страшно (в конце концов, на форуме - как изначально предполагается - мы именно для того, чтобы учиться) и я бы вообще не поднимал сейчас этот вопрос, если бы не ваши постоянные наезды, что, мол, я играю словами и постоянно виляю. Да, я постоянно пытаюсь найти те аргументы, которые могли бы вас убедить, но ставить мне это в вину - увольте.

Ну вот, уже перешли на оценку знаний друг друга. Вы же прекрасно понимаете, что я могу сказать то же самое про Ваши знания и пробелы.
Мои "наезды", увы, имеют под собой основания. Я максимально подробно расписал аргументацию, задал Вам конкретные вопросы. До сих пор Вы не смогли на них ответить. Если участнику дискуссии задают вопрос, при чем несколько раз повторяют его, а он все равно на него не отвечает, это как называется? Виляние, как же еще.
По поводу Ваших аргументов я уже писал. Поскольку Вы не смогли в каком-то одном месте четко и ясно сформулировать свои аргументы, за Вас это сделал я. Вы подтвердили, что я их сформулировал правильно. Больше того, на оба аргумента я написал свои контраргументы, тоже внятно. И попросил ответить. И что? Несколько дней Вы всячески пытаетесь сделать вид, что Вы забыли или не понимаете чего-то. Это дискуссия?
Я написал, что если у Вас еще есть аргументы, ради Бога, выкладывайте, только обосновывайте их связь с темой дискуссии. И что? Начинаются какие-то выдуманные вопросы "что с ним?" И это после того, как Вы сами несколько страниц назад утверждали, что вопрос ставится к члену предложения. Где четко сформулированные аргументы? Где их связь с темой?

Получается сплошное словоблудие вместо действительно дискуссии.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Очень интересно. И как же это слово переводится? Хотя бы примерно.

Я уже два раза написал, как это переводится не примерно, а точно. Если Вы меня об этом справшиваете третий раз, это значит, что либо Вы просто не читаете, что я пишу, либо валяете дурака. И как с Вами после этого вести дискуссию?