Лингвофорум

Вот хоть убейте, не могу понять что это за тоны и с чем их едят!
Учу норвежский и на этом моменте просто застопорился. Кто-нить может объяснить доходчиво?

cumano, забейте. Видите, за полтора месяца никто не нашёлся что ответить.

А с чего вы решили, что он не забил? ))

Что-то вспоминается по этому поводу старый-престарый фильм о Ленине. Там вроде упоминалось, что, мол, для того, чтобы выучить шведский, надо знать ноты... Надо же, всплыло из памяти. Страшно подумать, что еще может всплыть...

Забить можно. Помнится, regn говорил мне подобное насчёт шведских тонов. Что я и сделала
Наверное, на pitch accent можно забить в всех языках, где он есть.

Но всё же, если вы хотите говорить правильно, как норвежцы, то учить придётся 
На палатализацию в русском тоже забить можно ведь.

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 02:32
На палатализацию в русском тоже забить можно ведь.

Ну Вы сравнили. У русской палатализации колоссальная функциональная нагрузка. Функциональная нагрузка норвежских тонем стремится к нулю.

Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 02:33
Ну Вы сравнили. У русской палатализации колоссальная функциональная нагрузка. Функциональная нагрузка норвежских тонем стремится к нулю.

Минимальные пары есть.
Между тем, иностранца, говорящего по-русски без палатализации понять можно.

Тоны в скандинавских языках - это не архаизм, а нововведение.

Развиваться они стали в континентальных скандинавских, скорее всего, уже после отселения части скандинавов в Исландию. В исландском языке тонов нет и, скорее всего, таки не было. В фарерском языке тоны исчезли сравнительно недавно (в 19го веке).

Началось все с того, что исконно скандинавские двух- и многосложные слова стали произноситься с грависом (перепадом тона). Произношение и по сей день очень сильно варьирует по диалектам. Самый обощенный вариант произношения сложного тона - пропеть ударный слог громко на ноте "до", а следующий - слабее, но на ноте "ми". Далее тон плавно опускается до уровня "до-ре".

Пример из совр. шведского: `ta-lar, `kas-tar, `vå-gor, `ö-rnar. У всех этих слов на низкой ноте поется первый слог, а потом резко тон идет вверх на втором слоге.

Односложные слова никаких понижений или повышений тона особых не получали. Тем не менее, в языки потом вошли поздние заимствования, а также некоторые односложные слова развились в двусложные: lesr >> läser, vinnr >> vinner. Кроме того, слова, которые являются результатом присоединения служебного слова к знаменательному также исторически являются односложными: boken << bok hinn, huset << hus hið. У всех этих слов сохранился простой тон (сложный не развился). Так тон стал фонематическим. Отмечу еще раз, что простой тон ничем не отличается от русской тонировки ударенного слова.

В датском языке сложный тон сменился простым, а вот простой тон на долгих слогах стал произноситься с ломанной интонацией - горловой смычкой (д. stød).

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 02:32
Забить можно. Помнится, regn говорил мне подобное насчёт шведских тонов. Что я и сделала
Наверное, на pitch accent можно забить в всех языках, где он есть.

Но всё же, если вы хотите говорить правильно, как норвежцы, то учить придётся 

Я изучал шведский, норвежский понимаю лишь постольку – поскольку. Норвежцы поют в меньшей степени, чем шведы. Но у них характерная манера тянут слова (особенно в разговорной речи).

Цитата: sven от ноября 24, 2009, 08:14
Норвежцы поют в меньшей степени, чем шведы. Но у них характерная манера тянут слова (особенно в разговорной речи).

Хотя в целом речь очень похожа. Если какую-то песню поют на диалекте, в начале может даже быть затруднение, шведский это или норвежский. Но обычно четко есть разница.

Цитата: regn от ноября 24, 2009, 07:21
Пример из совр. шведского: `ta-lar, `kas-tar, `vå-gor, `ö-rnar. У всех этих слов на низкой ноте поется первый слог, а потом резко тон идет вверх на втором слоге.

Отлично, regn!  А с сербскими тонами какие-нибудь примеры подкинуть можете?

Цитата: Poirot от ноября 24, 2009, 21:16
А с сербскими тонами какие-нибудь примеры подкинуть можете?

В сербских лучше меня разбирается Vertaler. Я ему дам сюда ссылку.

ИМХО, в сербском по-другому. В шведском тон падающий все равно потом растет. Т.е. в шведском есть два тона - "вверх-вниз (акутный)" и "вниз-вверх (грависный)". А в сербском либо до конца слова только вверх, либо только вниз. Но я не могу ручаться.

Не до конца слова, а на ударном и послеударном слоге.

Точнее, не так.

Во-первых, все ударные и заударные слоги бывают долгими и краткими.

Во-вторых, первая либо вторая часть ударного слога выделяется. Получается нисходящий либо восходящий тон соответственно.

Восходящий на долгом и нисходящий на кратком задевают (повышением/понижением соответственно) также и последующий слог.

Извините, если путано, я пьяный.

sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?

И в литовском будут, и в латышском будут. Роман приводил примеры из литовского, где это важно, но их не так уж и много. Хотя, наверное, в литовском все-таки тоны важнее. Хотя уверен я быть не могу, потому что не знаю достаточно латышского.

Vertaler, спасибо!

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2009, 21:36
Извините, если путано, я пьяный.

Ждём отчета в «историях по пьяни».

Цитата: regn от ноября 24, 2009, 21:40

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?

Vertaler, спасибо!

Да, спасибо. И regn'у такођер. А почему пьяные?

Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
а можно ли обойтись без тонов в латышском?

В литовском можно, хотя несоблюдение тонов на дифтонгах даёт очень резкий акцент, но понять можно. Ситуаций, где несоблюдение тонов приводит к недоразумениям, не так и много, обычно контекст помогает. Но две пары особо впечатляют:

láuk! - laũk!
šáuk! - šaũk!

В латышском никогда тонов не учил, не имею представления где они и какие - никогда проблем общения с латышами не испытывал. Может потому, что в самих латышских диалектах они настолько разные, что не могут нести смысловую нагрузку в междиалектном общении

Цитата: Roman от ноября 26, 2009, 19:00
šáuk! - šaũk!

мне эта больше всего нравиться, такая... обнадёживающая

Цитата: Roman от ноября 26, 2009, 19:00
láuk! - laũk!
šáuk! - šaũk!

А что они значат?

жди! - вон!
стреляй! - кричи!

поправил, а то жуток не так написавши был.