Лингвофорум

А часто ли при описании гласных какого-либо языка приводятся значения формант ф1, ф2 ?
Мне попадалась только одна книга со столь подробным описанием, но я же совсем не специалист.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 11:52
Скачал Vowel Hunter, а он требует ключ.

там же есть кнопка "Публик лиценсе"

Цитата: Чайник777 от ноября  8, 2009, 12:00

ЦитироватьСкачал Vowel Hunter, а он требует ключ.

там же есть кнопка "Публик лиценсе"

Точно, прозевал.

Результат у этой программы очень реалистичный, но интерфейс и функции похуже.
lehoslav, cпасибо за прогу, пригодится

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 11:49
Это крайне мягкие слова для ее описания

 

Цитата: Чайник777 от ноября  8, 2009, 11:59
А часто ли при описании гласных какого-либо языка приводятся значения формант ф1, ф2 ?

В хороший современных описаниях - всегда. Если их нет, то описание или несовременное, или нехорошее 

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 12:09
lehoslav, cпасибо за прогу, пригодится

Рад быть полезным

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 08:09По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  Одна из моих любимых книжек по Лингвистике. 

"Яндекс" действительно знает (почти) всё. Спасибо.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 10:23Если я вас правильно понял, да. Эта таинственная сила - вторая форманта
Посмотрите сюда: http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/103/charts/VChart/FormantPlot.jpg

Эээ... В чём разница между первой и второй формантами? Я привык, что на графике одна ось отводится под одну величину, другая - под другую, а тут в обоих случаях герцы. 

Более того: у Равонама третья и четвёртая форманты (а они за что отвечают?) фигурируют, а на этом графике - нет. Ими, получается, можно пренебрегать?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ФормантаВ большинстве случаев для различения гласных звуков достаточно первых двух формант, однако практически всегда количество формант в спектре звука больше двух, что указывает на более сложные связи между артикуляцией и акустическими характеристиками звука, чем при условии рассмотрения только двух первых формант.

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:26

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 08:09По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  Одна из моих любимых книжек по Лингвистике. 

"Яндекс" действительно знает (почти) всё. Спасибо.

  Пожалуйста.    По Яндексу нашли в электронной версии? Надо же, как здорово, (а я почему-то думала, там нет)!    В своё время (на 1 курсе) это была первая лингвистическая монография, которую я с превеликим удовольствием прочла. Под Новый год!   

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:36
Эээ... В чём разница между первой и второй формантами? Я привык, что на графике одна ось отводится под одну величину, другая - под другую, а тут в обоих случаях герцы.

Форманта - это полоса концентрации акустической энергии в спектре звука. Их может быть несколько. Когда мы изображаем первые две форманы в такой форме, это хорошо соответствует перцептивным отношениям между гласными.

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:36
Более того: у Равонама третья и четвёртая форманты (а они за что отвечают?) фигурируют, а на этом графике - нет. Ими, получается, можно пренебрегать?

В русском языке, в общем, да. В некоторых других языках, напр. в американском английском - нет, по крайней мере при описании ретрофлексных гласных.

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 07:58
Как известно, звуковые системы разных языков нередко качественно различаются как своей структурой, так и  инвентарём элементов, => ...

Здесь речь идет скорее об универсальном вокалическом пространстве.
Конечно, гласные конкретного языка могут образовать в нем и форму чебурашки

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:54
Поэтому веляризация и огубливание создают похожий эффект и часто работают вместе: понижают вторую форманту, и соответственно палатализация и растягивание губ повышают вторую форманту.

А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким? А твёрдыми слышатся уже задние веляры и увуляры, бардак какой-то...

Цитата: Drundia от ноября  9, 2009, 12:49
А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким?

Ага? Не замечала...  8)  Быть может, такое случается в окружении переднерядных гласных...   

Цитата: Тася от ноября 10, 2009, 13:08

Цитата: Drundia от ноября  9, 2009, 12:49
А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким?

Ага? Не замечала...  8)  Быть может, такое случается в окружении переднерядных гласных... 

Весьма интересный вопрос. Чаще всего его можно услышать в суффиксе «ing». Но даже после других гласных до выразительной твёрдости ему далеко, потому что передняя часть мягкого нёба не находится ни внизу, ни сзади. Совершенно другое дело фарингализация, даже пуская увуляризация, но пока что лингвисты местами не разберутся где поставить границу между ʃ и ʂ, и не разберутся в некоторых языках с x и χ, ещё можно вспомнить «фарингальные» h и ɦ, и «сонорные фрикативные». Кривоватая терминология какая-то.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
«сонорные фрикативные»

Это оксюморон, такого нет.

Четких разниц искать не нужно, это ваше заблуждение, которое вам мешает.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 15:05
Четких разниц искать не нужно, это ваше заблуждение, которое вам мешает.

Я чётких разниц не ищу, я ищу такие, которые пригодно опишут то что они призваны описать. Ну смешно просто что приближение в двум смежным частям нёба даёт противоположные результаты.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 15:12Ну смешно просто что приближение в двум смежным частям нёба даёт противоположные результаты.

Не понял что куда дает какие результаты. Перцепция звуков других языков вообще отдельный разговор. ŋ ни твердый ни мягкий. Если после передних гласных он может кому-то напоминать мягкий русский н, то это потому, что его артикуляция сдвигается вперед по аккомодации к гласному.

Цитата: RawonaMŋ ни твердый ни мягкий

Хм. А в учебнике японского таки да есть мягкий [ŋ'].

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2009, 15:31

Цитироватьŋ ни твердый ни мягкий

Хм. А в учебнике японского таки да есть мягкий [ŋ'].

Это не противоречит. k ведь может быть мягким. И ŋ тоже может.

А почему тогда ŋ не твёрдый?

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2009, 15:37
А почему тогда ŋ не твёрдый?

Потому что он ни твердый ни мягкий, это термины из славянской грамматики.
Если вопрос в том, как русскозяычные его воспринимают, как твердый или мягкий, то скорее всего будет зависеть от окружения и конкретной реализации. Более передний может восприниматься как мягкий, почему бы и нет. В других местах может восприниматься как твердый, а может и быть неоднозначен.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 15:17
Не понял что куда дает какие результаты. Перцепция звуков других языков вообще отдельный разговор. ŋ ни твердый ни мягкий. Если после передних гласных он может кому-то напоминать мягкий русский н, то это потому, что его артикуляция сдвигается вперед по аккомодации к гласному.

И почему «ing» оказывается мягче чем «in»? Даже на спектрограмме видно как отличается рекурсия гласного в одном и втором случае, и какое из воздействий скорее мягкое. После остальных гласных воздействие более однородное.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:00
И почему «ing» оказывается мягче чем «in»?

Потому что в «ing» происходит аккомодация, в «in» нет. Также английские k/g перед передними гласными очень приближаются вперед и тоже звучат "мягко", тогда как переднеязычные не палатализируются значительно.
Уберите из своего лексикона понятия "мягко" и "твердо", они не нужны.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 16:08

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:00
И почему «ing» оказывается мягче чем «in»?

Потому что в «ing» происходит аккомодация, в «in» нет. Также английские k/g перед передними гласными очень приближаются вперед и тоже звучат "мягко", тогда как переднеязычные не палатализируются значительно.
Уберите из своего лексикона понятия "мягко" и "твердо", они не нужны.

Вообще говоря они могут в любых позициях звучать «мягко». Поэтому понятия «мягко» и «твёрдо» просто необходимы, потому что артикуляционным палатализациям-веляризациям грош цена. А тут налицо переходные фазы соседних гласных сегментов. Может быть так и писать «создают и-подобный сегмент», «не создают и-подобный сегмент»? Так мы дойдём до того что анализировать таки надо слоги, а не звуки.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:30
Так мы дойдём до того что анализировать таки надо слоги, а не звуки.

До этого и доходить не надо, это и ежу понятно. Не слоги, а весь контекст.