Лингвофорум

По всей видимости, образуемые человеческим ртом гласные звуки расположены на большинстве схем в форме трапеции потому, что такое ограничение накладывает собственно ротовая полость.

Что же задаёт стенки этой трапеции? Нёбо, губы, нижняя челюсть, размах языка? И почему она, собственно, скошенная-то?
(вопрос звучит, конечно, несколько наивно, но действительно хотелось бы разобраться)

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 02:20
По всей видимости, образуемые человеческим ртом гласные звуки расположены на большинстве схем в форме трапеции потому, что такое ограничение накладывает собственно ротовая полость.

Трапеция гласных это скорее отображение перцептивных отношений между гласными, связь ее с физиологогией очень проблематична. Картинки с трапецией в ротовой полости, которые можно найти в учебниках фонетики - это во многом лишь наивное желание языковедов.

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 02:20
Что же задаёт стенки этой трапеции? Нёбо, губы, нижняя челюсть, размах языка? И почему она, собственно, скошенная-то?

Проблема точно в этом. Анатомические корреляты этой трапеции практически неопределимы или определимы с довольно большой натяжкой.

Трапеция (или треугольник) в том виде, в котором ее рисуют — условна. Реальный периметр во рту несколько другой.
Однако, когда научились вычислять форманты, оказалось, что координаты значений первой и второй форманты как раз-таки очень похожи на изначальное представление об артикуляции гласных. Что впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.
Поэтому такое представление гласных действительно соответствует физиологическим и акустическим параметрам, хотя и довольно условно и неточно.

ЦитироватьCardinal vowels 2, 3 and 4 (e, ɛ, a) are vowels of the 'front'
series chosen so as to form an acoustic sequence between vowels
1 and 5 such that the degrees of acoustic separation between
each vowel and the next are equal [. . . ] Cardinal vowels 6, 7 and
8 (O, o, u) are vowels of the 'back' series chosen so as to continue
this series of acoustically equidistant vowels. (Jones 1987, 32)

The terms close, half-close, half open and open may be defined
more precisely as follows:
close vowels are those in which the tongue is raised as high ass
possible consistently with the sounds remaining vowels [. . . ]
open vowels are those in which the tongue is as low as possible;
half-close vowels are those in which the tongue occupies a
position about one-third of the distance from 'close' to 'open';
half open vowels are those in which the tongue occupies a
position about two-third of the distance from 'close' to 'open.'
(Jones 1987, 38)

D. Jones. An Outline of English Phonetics. Cambridge, 9. edition, 1987.

У этого автора (первое издание книги из 1918!) акустическое измерение=анатомическое измерение.

Здесь то же:

ЦитироватьBar 113 is on the baseline for i (eve). For each of the following
vowels in the series, I (it), e (hate), ɛ (met), æ (at), and a (ask),
bar 1 is raised increasingly farther from the baseline. [. . . ] Say
the vowel sounds [. . . ] aloud. Feel how tongue takes a high front
position for i (eve) and how it is lowered a little for each of the
other vowels when they are said in series. [. . . ] As the tongue
and jaw are lowered, in making the vowels in series from i (eve)
to a (ask), the position of bar 1 becomes higher [. . . ] (Potter
et al. 1947, 66)

Bar 1 in A (father ) is farther from the baseline than it is in
any other vowel. For each of the following vowels in the series 6
(not),  ɔ (all ), o (obey), U (put), and u (boot), bar 1 is lowered
progressively. [. . . ] The tongue is almost flat for the A (father ),
and the back part of tongue is raised progressively for each of
the vowels as you make them one after another. (Potter et al.
1947, 69)

R. K. Potter, G. A. Kopp, and H. C. Kopp. Visible Speech. New York, 1947.

Некоторые начали сомневаться:

ЦитироватьIt appears that the classical IPA tongue-position quadriliteral
rather more closely resembles the acoustic vowel quadriliteral
than it resembles the [. . . ] X-ray tongue-position quadriliteral.
The shape and the scale (e.g. the distance from [e] to [ɛ
as compared to the distance from to [e]) of the IPA chart
are obviously acoustic, not articulatory as they are popularly
supposed to be. [. . . ] Popularly, however, the IPA chart is
invariably discussed as na articulatory chart, and phoneticians
try to compare particular vowels with the cardinal vowels
kinesthetically–by 'feel'–not acoustically: with what success
is another question. If the observer is a skilled phonetician, the
comparision is successful–but it propably is mainly an acoustic
comparision, even when he is morally certain that he is doing it
kinesthetically. (Joos 1948, 54)

M. Joos. Acoustic Phonetics. Baltimore, 1948.


Фант в общем тоже говорит о довольно непосредственной связи между положением языка а формантами и трапецией гласных, но сам замечает, что напр. "о" может произноситься и с языком ниже чем при артикуляции "ɑ" (Fant 1970, 110-113).

А теперь еще одна цитатка:

Цитировать[. . . ] let us consider the possibility that consonantal gestures
involve primarily articulatory goals, but that vowels have mainly
auditory/acoustic targets. Consonant gestures are things that
you can feel, whereas vowel movements have to be heard to
be appreciated. [. . . ] The favored sest of vowels are those that
have their formants well distributed in the acoustic vowel space.
But, as we will see, they do not have their vocal tract shapes
well distributed in terms of the possible set of tongue shapes.
(Ladefoged 2002, 40)

P. Ladefoged. Speculations on the deeper causes of phonetic universals.
In Working Papers in Phonetics, pages 35–49. Los Angeles, 2002.

Важную роль играют здесь "личные артикуляторные преференции". (Ladefoged
and Lindau 1988)(Ladefoged and Lindau 1990)(Johnson et al. 1993b)

P. Ladefoged and M. Lindau. Modeling articulatory-acoustic relations.
In Working Papers in Phonetics, pages 32–40. Los Angeles, 1988.
P. Ladefoged and M. Lindau. Interarticulatory relationships in vowel
production. In Working Papers in Phonetics, pages 119–123. Los Angeles,
1990.
K. Johnson, P. Ladefoged, and M. Lindau. Individual differences in vowel
production. Journal of the Acoustical Society of America, (94):701–714,
1993b.

Надо еще сказать, что одни артикуляторные движения могут вполне компенсироваться другими, что и очень часто происходит.

Цитата: RawonaM от ноября  6, 2009, 10:30
Однако, когда научились вычислять форманты, оказалось, что координаты значений первой и второй форманты как раз-таки очень похожи на изначальное представление об артикуляции гласных.

Здесь главный вопрос: откуда взялось это "изначальное представление об артикуляции гласных".
Оно сложилось главным образом на основании перцептивных анализов. D. Jones сам признал, что его рентгенные данные неполны. Он позицию языка для большинства гласных просто выдумал, основываясь на перцептивные качества.

Еще одна цитата:

Цитировать[...] The analogous classification of vowels is made in terms of auditory criteria, using the horizontal scale of front nad back, and the vertical scale of close and open; but because of the lack of a clear anatomical correlate it has been less usual to talk about vowels in terms of articulatory 'places' or 'points', except in a loose way. (Crystal 2003, 355-356)

D. Crystal, A Dictionary of Linguistics and Phonetics, Malden-Oxford-Victoria, 2003.

Цитата: RawonaM от ноября  6, 2009, 10:30Что впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.

И каким образом это создаёт корреляцию между высотой и первой, и между задностью-огубленостью и второй?

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2009, 19:24
Еще одна цитата:

Ничего себе, Lehoslav! Не поленились же всё это найти и выписать... Спасибо!

И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет? Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет? Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Как пишет один известный сайт... реально артикуляционно определены три кардинальных гласных: i — язык как можно выше и как можно переднее, u — язык как можно выше и как можно заднее, ɑ  — язык как можно ниже и как можно заднее. При этом конечно язык не создаёт трения, а всё остальное где-то посередине.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Ничего себе, Lehoslav! Не поленились же всё это найти и выписать... Спасибо!

Я как раз гласными в своей кандидатской занимаюсь, так что мне пришлось эти отрывки лишь откопать в своей диссертации и скопипастить.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет?

Проблема в том, что практически невозможно объективно оценить, которые "пункты" при артикуляции отдельных гласных мы на самом деле должны учитывать.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Да, но "положение языка относительно остальных - неподвижных органов" - дело намного более сложное чем любая трапеция.

То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:22
То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

Трапеция хорошо отражает акустическо-перцептивное измерение, здесь трапеция лучше квадрата, потому что, пожалуй, [a] и [ɑ] перцептивно (да и акустически) отличаются друг от друга меньше чем и [ɯ]. Анатомические корреляты - другое дело.

Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:22
То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

   Как известно, звуковые системы разных языков нередко качественно различаются как своей структурой, так и  инвентарём элементов, => ... 

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

  По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  Одна из моих любимых книжек по Лингвистике. 

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 03:04
Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Если смотреть по разнице между второй и первой формантой, то [ɒ] и может и сопадают, а вот [a] и точно нет, ни по разнице, ни по значению.

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 03:04
Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Если я вас правильно понял, да. Эта таинственная сила - вторая форманта
Посмотрите сюда: http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/103/charts/VChart/FormantPlot.jpg

F2_i-F2_a≈700Hz
F2_u-F2_ɒ≈100Hz

F1_i≈F1_u
F1_a≈F1_ɒ

Есть такая интересная штука:
http://www.speech.kth.se/wavesurfer/formant/

Если с ней поиграться, можно понять как форманты образовывают гласные, но нужно попробовать разные параметры и несколько привыкнуть к звучанию, чтобы начать слышать гласные.

Цитата: Drundia от ноября  6, 2009, 19:50

ЦитироватьЧто впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.

И каким образом это создаёт корреляцию между высотой и первой, и между задностью-огубленостью и второй?

Мне лень было описывать самому, можно посмотреть в учебниках или погуглить. Вот первое что нагуглилось:

ЦитироватьСуществуют некоторые общие закономерности в управлении расположением собственных частот резонаторов: если поперечное сечение трубы уменьшается в области, где форма колебаний (мода), соответствующая данной резонансной частоте (форманте), имеет максимум давления, то частота увеличивается; если в точке, где минимум давления, то частота уменьшается. Изучение движения артикуляционных органов во время речи с помощью рентгенографических съемок показали, что аналогичные закономерности имеют место и в вокальном тракте: при подъеме языка вперед и вверх сужается передняя часть ротовой полости, при этом понижается первая форманта F1 и повышается вторая F2. При сдвиге языка назад сужается поперечное сечение тракта в области глотки, при этом повышается F1 и понижается F2 и т.д. При сдвиге формант по определенным закономерностям происходят изменения в соотношении их амплитуд, что приводит к изменению формы огибающей. Все эти признаки (расположение формант и соотношение их амплитуд) и являются отличительными акустическими признаками гласных звуков речи.

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2002/01/aldoshina.htm

Нужно добавить, что огубливание увеличивает переднюю ротовую полость, соответственно понижает вторую форманту и наоборот, растягивание губ уменьшает переднюю полость и повышает вторую форманту. И так далее.

RawonaM, большое спасибо. Я как раз этой программы не знал, она мне пригодится. Я "всегда" пользовался вот этим синтезатором http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html , но тот по вашей ссылке дает по-моему результаты лучше. Супер!

Поэтому веляризация и огубливание создают похожий эффект и часто работают вместе: понижают вторую форманту, и соответственно палатализация и растягивание губ повышают вторую форманту.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 10:54
RawonaM, большое спасибо. Я как раз этой программы не знал, она мне пригодится. Я "всегда" пользовался вот этим синтезатором http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html , но тот по вашей ссылке дает по-моему результаты лучше. Супер!

Рад быть полезным В свое время я искал и тоже натыкался на этот, но программа делающая в реальном времени все же приятнее Еще можно синтезировать в Praat, но пользоваться им сложно.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:57
В свое время я искал и тоже натыкался на этот, но программа делающая в реальном времени все же приятнее

Я знаю еще http://www.uni-koeln.de/phil-fak/phonetik/Institut/Mitarbeiter/dmuecke/muecke/software/software.html , но это тот же "Клатт", которым я пользовался, только версия в реальном времени.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:57
Еще можно синтезировать в Praat, но пользоваться им сложно.

Вообще Праат это программа предоставляющая фонетисту большие возможности, но одновременно с беспредельно неитуитивным и неэргономичным обслуживанием. Поэтому я в своей работе ей не пользуюсь, или пользуюсь крайне редко.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 11:22
одновременно с беспредельно неитуитивным и неэргономичным обслуживанием.

Это крайне мягкие слова для ее описания

Скачал Vowel Hunter, а он требует ключ.