Лингвофорум

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 13:53

Сибирские языки, которые вы рьяно называете татарскими диалектами.

За речью следим, а то до степных языков, которые рьяно называются казахскими диалектами не далеко! 8)

Цитата: AminBay от ноября  5, 2009, 14:58

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 13:53

Сибирские языки, которые вы рьяно называете татарскими диалектами.

За речью следим, а то до степных языков, которые рьяно называются казахскими диалектами не далеко! 8)

Что же это вы за своими "диалектами" не следите?  Называете своими, а сами даже не слышали ее и не знаете их вокализацию. Давайте лучше разберемся с соответствием гласных в казахском и татарском языках. Я тут попытался сравнить:
Каз.   Тат.
а   а
ә   ә
е   ? только в русских заимст.
и   и
о   ? только в русских заимст.
ө   ү
у   у
ұ   о
ү   ө
ы   ы
і   е
э   э ?
ю   ю
я   я

Есть ли в татарском казахские фонемы "е" и "о"? Они у нас звучат также, как русских словах в подударных слогах. 

Цитата: Sagit

ө   ү

ү   ө

Ничего себе рокировочка!

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 17:40

Цитата: Sagit

ө   ү

ү   ө

Ничего себе рокировочка!

Вот вот! Но все-таки что с "о" и "е"?

Если я ошибся, прошу помочь исправить ошибки.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 17:40

Цитата: Sagit

ө   ү

ү   ө

Ничего себе рокировочка!

Кажется здесь
каз "ө" не соотв тат "ү"?

Татарское ө - это тот звук, который обозначается знаком ö, в научных работах, а татарское ү - это, соответственно, ü.

Цитата: Фанис от ноября  5, 2009, 18:07
Татарское ө - это тот звук, который обозначается знаком ö, в научных работах, а татарское ү - это, соответственно, ü.

Ну тогда, по идее, должно быть соответствие. А его я не чувствую, например "үзбәк" по казахски "өзбек", мне кажется первый звук должен звучать одинаково.

Сагит, позволю себе не согласиться с постановкой Вами знака равенства между русской и казахской "е". Сравним "періште" и "перец".
Я отчетливо слышу в хорошо поставленной казахской речи: "пʲëріште́". В русском же "пьэ́риц". Наша "е", как бы это сказать, мягка навсем своем протяжении

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:19
Сагит, позволю себе не согласиться с постановкой Вами знака равенства между русской и казахской "е". Сравним "періште" и "перец".
Я отчетливо слышу в хорошо поставленной казахской речи: "пʲëріште́". В русском же "пьэ́риц". Наша "е", как бы это сказать, мягка навсем своем протяжении

Мне так не слышится, в большинстве случаев "е" идентичны, кроме случаев когда в русском в нек сл. редуцируется в "э". Но меня волнует соответствие собственно каз. и тат. фонем.

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 18:23

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:19
Сагит, позволю себе не согласиться с постановкой Вами знака равенства между русской и казахской "е". Сравним "періште" и "перец".
Я отчетливо слышу в хорошо поставленной казахской речи: "пʲëріште́". В русском же "пьэ́риц". Наша "е", как бы это сказать, мягка навсем своем протяжении

Мне так не слышится, в большинстве случаев "е" идентичны, кроме случаев когда в русском в нек сл. редуцируется в "э". Но меня волнует соответствие собственно каз. и тат. фонем.

Вы, верно, путаете: русском "е" как раз в ударных (нередуцируемых) позициях читается как "э", а редуцируется он в "и", а у некоторых носителей - и в мягкий редуцированный (почти пустой звук).
Знакомый из Томска (подобное произношение слышал и у москвичей) говорит "пьри:мена" и "пшол" (перемена и пошел).

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:28

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 18:23

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:19
Сагит, позволю себе не согласиться с постановкой Вами знака равенства между русской и казахской "е". Сравним "періште" и "перец".
Я отчетливо слышу в хорошо поставленной казахской речи: "пʲëріште́". В русском же "пьэ́риц". Наша "е", как бы это сказать, мягка навсем своем протяжении

Мне так не слышится, в большинстве случаев "е" идентичны, кроме случаев когда в русском в нек сл. редуцируется в "э". Но меня волнует соответствие собственно каз. и тат. фонем.

Вы, верно, путаете: русском "е" как раз в ударных (нередуцируемых) позициях читается как "э", а редуцируется он в "и", а у некоторых носителей - и в мягкий редуцированный (почти пустой звук).
Знакомый из Томска (подобное произношение слышал и у москвичей) говорит "пьри:мена" и "пшол" (перемена и пошел).

Я же говорил, что "о" и "е" в слогах на которых падает ударение. В безударных ясно, что в русском вместо "е" может  быть "и".

А как же:
"в русском в нек сл. редуцируется в "э"" ???

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:40
А как же:
"в русском в нек сл. редуцируется в "э"" ???

Часто, в заимствованных словах, вот в прошлом посте к примеру слово было "идентичность", слышится "э".

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 18:45

Цитата: cumano от ноября  5, 2009, 18:40
А как же:
"в русском в нек сл. редуцируется в "э"" ???

Часто, в заимствованных словах, вот в прошлом посте к примеру слово было "идентичность", слышится "э".

Слово некорректно подобрано - это заимствование же

Цитата: AminBay от ноября  3, 2009, 20:08

Цитата: Тася от ноября  3, 2009, 12:16
А как Вы полагаете, почему русский синтаксический "стандарт"  наименования улиц не заимствуется башкирским?  По крайней мере, лично я за время пребывания в тех местах ни разу не слышала вариант "Урам N", хотя, как известно, в русском-то языке именно "Улица N".     

Этому противодействуют и языковой строй, и носители языка, и учёные.

  Ммм...  Почему языковой строй? Ведь данное словосочетание также реализует атрибутивные отношения и с помощью того же вида подчинительной связи. Отчего носители языка? Ведь в случае с остановками они же не протестуют. Что ли дело в более высоком положении наименований улиц на шкале человеческих ценностей? Тогда, конечно, естественно и понятно.  И зачем учёные? Потому что такое изменение противоречило бы и языковому строю, и превалирующему мнению носителей языка?

Цитата: AminBay от октября 30, 2009, 14:55

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 06:14
А во-вторых, если там жить, ну как не знать национальный язык тех краёв! Лишь бы времечка для этого было нормально. 

Вы просто святая! 

Не посоветуете ли, какие учебники по башкирскому предпочтительней? В Уфе, например, каких авторов лучше посмотреть? 

Цитата: Sagit от ноября  5, 2009, 17:14
Каз.   Тат.
а   а
...
я   я

Ранее я грубо ошибся, указав, что
Ұ(каз) = О(тат)
Должно быть
Ұ(каз) = У(тат)

Каз    Тат

1-я пара
а = а
ә = ә

2-я пара
о = о(только в заимствованиях)
***  = о
ө = ө
Здесь *** - нет соответствия

3-я пара
ұ = у
ү = ү

4-я пара
ы = ы, е(в середине и конце твердых слов)
і = е(в середине и конце мягких слов)
э = э(в начале мягких слов)

у = у(в конце и дифтонгах твердых слов "тау, аударма"), ү(в конце и дифтонгах мягих слов "дәү"), в(между гласными "авыл" [ awıl ] )
е = е(в начале мягких слов("егет") и заимствованиях)
и = и
ю = ю
я = я

Примечательно, что татарские "О, Ө" и казахские "Ұ, Ү" встречаются только в первом слоге.
Вот почему они встречаются в родственных словах:

Озын – Ұзын(длинный)
Өлеш = Үлес(часть)

Правда, округляются последующие "Ы, Е"(губной сингармонизм):
Озын [ озон ] , өлеш [ өлөш ]

Так... Стойте...
То, что в казахском языке обозначается буквами і, ү, ұ, в татарском обозначается буквами е/э, ө, о соответственно. Это краткие сильно редуцированные звуки.

Татарских звуков, обозначаемых буквами и, ү, у, в казахском языке нет. Это нередуцированные звуки.

Казахских звуков, обозначаемых буквами е, ө, о, в татарском языке нет.

По-моему, так.

Адессандро, можете объяснить произношение этих татарских звуков на примере английского, на крайняк итальянского-немецкого-испанского?

Цитата: Alessandro от ноября  6, 2009, 12:13
Так... Стойте...
То, что в казахском языке обозначается буквами і, ү, ұ, в татарском обозначается буквами е/э, ө, о соответственно. Это краткие сильно редуцированные звуки.

Татарских звуков, обозначаемых буквами и, ү, у, в казахском языке нет. Это нередуцированные звуки.

Казахских звуков, обозначаемых буквами е, ө, о, в татарском языке нет.

По-моему, так.

Я тоже так думаю. Правда про: "Татарских звуков, обозначаемых буквами и, ү, у, в казахском языке нет. Это нередуцированные звуки." - я не знал. Поэтому у меня вопрос был на счет этих звуков. Но мне казалось и=и?

Татарские и и у, казахские е и о очень близки соотв. русским звукам. Татарский ү - это переднеязычная пара к у. Попробуйте применить к русскому звуку "у" такое же преобразование, в результате которого казахскому о соответствует казахское ө, и получите татарское ү. Понятнее?

Э... Я не знаю итальянского-немецкого-испанского, да и английский знаю не Бог весть как. А если пытаться на пальцах объяснить мои слуховые ощущения...
Ну, вот вы чувствуете разницу меду казахским і в словах бір, тіл и русским и в словах бить, тип? Казахский звук краткий, местами вообще почти в ноль редуцируется, а русский нет. Вот татарский е - это как казахский і, а татарский и - это как русский и.

Мне кажется, что татарские и, ү, у сооответствуют турецким i, ü, u поскольку в турецком, в отличие от кыпчакских языков, эти звуки нередуцированные.

Но это, повторюсь, моё личное восприятие на слух.

Цитата: Alessandro от ноября  6, 2009, 12:26
Э... Я не знаю итальянского-немецкого-испанского, да и английский знаю не Бог весть как. А если пытаться на пальцах объяснить мои слуховые ощущения...
Ну, вот вы чувствуете разницу меду казахским і в словах бір, тіл и русским и в словах бить, тип? Казахский звук краткий, местами вообще почти в ноль редуцируется, а русский нет. Вот татарский е - это как казахский і, а татарский и - это как русский и.

Мне кажется, что татарские и, ү, у сооответствуют турецким i, ü, u поскольку в турецком, в отличие от кыпчакских языков, эти звуки нередуцированные.

Но это, повторюсь, моё личное восприятие на слух.

Ну тогда тат. и = каз. и, поскольку турецкое i я прекрасно знаю.

Цитата: murator от ноября  6, 2009, 12:24
Татарские и и у, казахские е и о очень близки соотв. русским звукам. Татарский ү - это переднеязычная пара к у. Попробуйте применить к русскому звуку "у" такое же преобразование, в результате которого казахскому о соответствует казахское ө, и получите татарское ү. Понятнее?

Не могли бы вы привести несколько слов с "ү". Оно как бы сближается с "ю"?