Лингвофорум

Рассматривая языки, которые изучал, и сравнивая их с русским, был удивлен отсутствием многих необходимых форм глагола, а еще больше - что эту инвалидность люди упорно защищают. Я понимаю, причины семантические, по значению. Знобить, к примеру. Но множество других глаголов, не имеют необходимых форм, как повелительное наклонение от слова "ехать", используется форма другого глагола все же с немного другим значением, или такие глаголы как "победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".
Нет, я понимаю, кое-какие формы получаются весьма аляповатыми, но в чем виноват к примеру глагол "хотеть", что повелительной нормальной формы нет, а "хоти" - неграмотно. А "слышать", "видеть", "жаждать"? Чем коряво слово "видь" или "види"? Ну не наличием омофона же!
Собственно, претензий у меня к языку быть не может, вопрос таков, кто знает - почему эту явную и ненужную оплошность никто не исправляет? Ну ладно, я точно не скажу, как надо правильно говорить - "ехай" или "едь", но лингвисты могут сказать 100% какая нужна форма по этимологии и парадигме, и явно "поезжай" не будет ответом. Список слов есть, работы знающему человеку - на 1 сутки.

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56
а "хоти" - неграмотно

Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

Узус и норма - две вещи несовмеразные!

Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
Кстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет? Аналогично французские "voir" и "regarder". Никогда не слышал, чтобы француз сказал "Voie!". Поэтому вопрос о наличии повелительного наклонения от глагола voir, думаю, тоже открытый.

А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Можно в ПН скидывать.

Цитата: myst от ноября  2, 2009, 18:52
Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности. Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Скажите, когда вы в последний раз говорили "я лицезрю", "епитрахиль", "эпистемология", "кляссер"? Однако у этих слов есть все формы.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Кстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет?

Употребляет И очень часто. Я вот сейчас могу только в Outlook в деловой переписке своей найти примеры.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
В разговорном есть слово "едь"

Эм... Я почему-то не сомневался, что эта форма нормальна и в лит. языке. Однако...

"Хоти" - всю жизнь так говорю. Хоть и неправильно.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
"я лицезрю"

может, "я лицезрЕю"?

Цитата: regn от ноября  3, 2009, 03:14

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
"я лицезрю"

может, "я лицезрЕю"?

А вы собрались смотреть или вызревать? Если смотреть, то "лицезрю".

Тема уверенно шагает в псевдонауку

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56"победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".

Имеется в виду не императив, а будущее время 1-го л. ед. ч. ?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2009, 05:19

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56"победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".

Имеется в виду не императив, а будущее время 1-го л. ед. ч. ?

Естественно. Я ж говорю про недостающие нормы, а они бывают разные Хотя не вижу я ничего труднопроизносимого в слове "убежу", например. Да и корявого тоже, в принципе. Как и в "ощущу", "затмлю". Ну "держу", не спорю, омонимичненько так.

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж? Я просто надеюсь, что умные люди подскажут ответ. Ибо явление хоть не уникальное, но несколько неприятное. Одно дело - когда форма меняется, как в "иду-шел", другое - когда форма нужна, а ее просто нет, и если люди образуют по аналогии, а по ней создается множество грамматических форм, то им говорят - неправильно, неграмотно, позор.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж?

От того, что

Цитата: RawonaM от июля  3, 2005, 01:27
<...>
2. Что такое «правильно» и что такое «литературный язык»?

В школе нас учили говорить «правильно» и давали кучу правил и объяснений, почему нужно говорить так, а не иначе. После этого некоторые любопытные люди начинают задаваться вопросом: «А что же такое правильно?». Ответ на этот вопрос прост и, возможно, для некоторых несколько неожидан: «правильно» – это так, как люди условились, что будет правильно. Никаких способов объективно вычислить «правильность» той или иной конструкции/фразы/формы не существует, это просто условность. Конечно, не во всех языковых общинах сидят реальные люди и решают, что будет правильно, а что нет (хотя и это нередко бывает). Обычно происходит так, что место «правильного языка» завоевывает себе вариант языка, используемый политически или культурно влиятельными людьми, другие люди просто начинают им вольно или невольно подражать, а их собственный язык уже становится «неправильным». Затем разговорный язык начинает меняться, а тот язык, которому решили подражать, долгое время остается таким, каким был, и лишь медленно, опаздывая на несколько десятилетий, изменяется за разговорным языком.
Бывают, конечно же, и другие способы установления «правильного» или «литературного» языка, и специальный раздел языкознания – социолингвистика, изучает эти способы. Между прочим, теперь мы можем определить, что такое «литературный язык»: это разновидность языка, которая условно считается правильной. Главное – осознавать несколько вещей:
1) «литературный язык» и «как правильно» – это всего лишь условности, нет объективных причин, почему так или иначе правильно, а по-другому говорить «нельзя». Поэтому все объяснения, которые нам давали в школе, были просто выдуманы, чтобы было легче запомнить. То есть, они являются не объяснениями, а своего рода мнемоническими правилами.
2) «литературный язык» и «язык литературы» – это не одно и то же. Литература может быть написана не на литературном языке.
3) наука лингвистика имеет весьма посредственное отношение к определению, что является правильным, а что нет. Другими словами, определение тех или иных слов как «правильные» или «неправильные», не является лингвистическим процессом. Этот процесс очень субъективен, каждый пишуший прескриптивную (т.е., указывающую, как «правильно») грамматику или словарь может прийти к выводу, отличному от своего коллеги, так как не существует никаких общих универсальных законов, которыми они могли бы руководствоваться. Все это значит, что выбор того, что будет «правильно», а что «неправильно», – это дело случая, а не закономерность.
4) слово «правильно» используется по отношению к языку в переносном смысле, оно тут не означает то же самое, что в математике. «Правильно» (или «неправильно») в математике обозначает «соответствует законам математики», а в языке это не означает «соответсвует законам языка», а всего лишь «соответствует литературной норме». С лингвистической точки зрения, слова «ложить» или «ехай» вполне правильные и закономерные, просто они не соответствуют общепринятому литературному языку. Именно это метафорическое использование слова и вводит в заблуждение большинство людей.

<...>

Что нужно помнить, находясь на Лингвофоруме?

В связи с вышесказанным, можно посоветовать:

а) Не просить объяснений (ну разве что риторически), почему правильно так, а не иначе, ведь на этот вопрос ответа, кроме «потому что это так», просто не существует. И не нужно возмущаться, что это за наука такая, которая не может решить, «что правильно». Нужно просто понимать, что такое «правильно» (см. вопрос №2).

<...>

в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?». 
Ответ на такой вопрос в принципе должен состоять из объяснения, а в лингвистике часто отвечают описанием явления, т.е., по сути, отвечают на вопрос «как?», ибо просто не существует общепринятого объяснения.
Поэтому довольно часто, когда получают ответ на вопрос «почему?», за ним следует еще раз «почему?», так как полученный ответ на самом деле не объясняет, а описывает, и так продолжается дальше, пока на очередной «почему?» уже невозможно дать и описания, и приходится отвечать: «А потому!».
Например, на вопрос: «Почему германское слово *kuning превратилось в князь в русском языке?», обычно дается примерно такой ответ: потому что действовали определенные фонетические законы, по которым звук *u (у) переходил в *ъ (некий краткий звук), а затем исчез в русском языке; *-in- дал некий носовой звук, который позже превратился в -я-; а *g закономерно превращался в (д)з после некоторых гласных. Некоторых может удовлетворить такое «объяснение», хотя на самом деле это никакое не объяснение, а просто описание процесса. Другие могут задаться вопросом: «А почему *in стал носовым гласным?». На этот вопрос они получат ответ в духе: «Тенденция открытого слога, аккомодация гласного последующему согласному, а затем исчезновение последнего» или что-то подобное. Допустим, они поймут этот ответ и он им покажется удовлетворительным, но все же некоторым из них может прийти в голову вопрос: «Но почему когда-то была проблема произносить -ин- (или по-другому: почему существовала тенденция к открытому слогу?), а сегодня нет?» или «Почему такого нет, допустим, в арабском языке?». На этот вопрос, кроме как «Потому что так!» дать ответ невозможно.

Цитата: regn от ноября  3, 2009, 03:11

ЦитироватьКстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет?

Употребляет И очень часто. Я вот сейчас могу только в Outlook в деловой переписке своей найти примеры.

See в повел. накл - вполне говорят! Где-то встречала. Правда, по-русски перевести это будет скорее как смотри, но видела именно так, а не look! Хотя look действительно говорят чаще. Наверно, разные оттенки значений, активное и пассивное восприятие, просто увидеть (и может быть, взглянуть и все)  и рассматривать внимательно?

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30
не вижу я ничего труднопроизносимого в слове "убежу", например. Да и корявого тоже, в принципе. Как и в "ощущу", "затмлю". Ну "держу", не спорю, омонимичненько так.

*Побежу (убежу) -- дело не труднопроизносимости (тьфу, ну и слово), а в схожести с глаголом "побегу (убегу)", кой сам в 1-м лице ед. числа спрягается на птичьих правах, балансируя между бегу/*бежу с небольшим перевесом в пользу первого. Кстати, моя бабушка-донская казачка, говорила "бежи" (императив). Не знаю, как бы она сказала в 1-м лице (спросить, увы, уже не могу), но вполне возможно, что и "бежу". Для глагола не связанного с победой такая омонимия ещё, возможно, прошла бы, но здесь  Вот если начать говорить *побежжу (т.е. с мягкой Ж -- *побежю), тогда может и сойдет. Глядишь, новая фонема официальную прописку получит.
*Ощущу -- хотя это и не русская, а скорее церковнославянская морфо-модель (ср. светить -- освещу; защитить -- защищу), но почему бы и нет...
*Очучусь -- 
*Затмлю -- не вижу, точнее, не слышу ничего особо страшного. Ну скопление согласных, но ведь у нас и похлеще скопления есть.
*Держу? Неее, уж лучше *держю (с мягким Ж) --  изящненько так, почти по французски.
*Хоти -- по-мне, сгодится. Другой хоть сколько-то реальный претендент "хочи" -- набирает явно меньше голосов.
*Видь -- вполне читобно. Всё лучше, чем *видай. Правда можно ещё *види (городить-городи), но это не подействует столь убедительно. К слову, вспомнил Кастанеду. Может императив потому и не образовался, что заставить "смотреть" можно, а "видеть" нет (ср. "смотришь в книгу -- видишь...). 
*Ехай? По "правилам" должно было бы образоваться *едь (от основы настоящего времени ед-ут), но в прежние времена это напоминало бы списанный ныне в архив глагол "еть", и, возможно, поэтому не образовалось. Но сейчас-то, что мешает? Впрочем, *ехай тоже неплохо. Правда образовано не от "логичной" основы, но ведь и "ешь" тоже форма нелогичная: должно быть *едай.

Короче, язык в наших руках. Если дружно начнём все говорить вместо одержу победу -- "побздю", то противные орфографы сдадуться лет через... Мы не доживём, зато внуки наши насладятся новым словом, и скажут: "То слово законно, что говорится исконно!"

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 09:09
See в повел. накл - вполне говорят! Где-то встречала. Правда, по-русски перевести это будет скорее как смотри

"Just open your eyes, and see that life is beautiful." - "смотри" не подходит.
Типа, открой глаза и увидь, наконец, придурок, а то все смотришь и не видишь нифига.



А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей.
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59

Цитата: myst от ноября  2, 2009, 18:52
Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности. Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Скажите, когда вы в последний раз говорили "я лицезрю", "епитрахиль", "эпистемология", "кляссер"? Однако у этих слов есть все формы.

Вы сопоставляете вещи, которые могут быть изначально несопоставимыми, а именно само по себе наличие форм и их употребление. Если форма существует, это не значит, что эта форма однозначно обязана употребляться. Во-первых, надо разобраться, где она существует, в каких словарях, кто написал эти словари, на основании чего автор решил, что такое форма есть? Эта форма встречается только в этом словаре или еще в десятке? То есть изначально нужно определиться, что является критерием наличия той или иной формы в языке. Во-вторых, если какая-то норма когда-то была, это не означает, что она автоматически обязана существовать в современном языке. Она могла измениться, могла вообще отмереть. См. русскую классику 19 века: там полно форм, которые в современном языке видоизменились или не применяются.
А для ответа на изначальный вопрос топика, я бы Вам предложил отталкиватся не от самих форм, а от их функций, т.е. от передаваемого ими смысла. Язык - это инструмент, с помощью которого мы передаем свои мысли. Скажем, мысль в виде приказа ехать, передается пов. наклонением "езжай". Соответственно форма "ехай" оказывается невостребованной, но язык от этого не становится беднее, поскольку необходмую мысль мы передаем другим, не менее удобным способом.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности.

Эти люди направляются в известное место и перестают упрекать.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Они уже давно разграничены.

Из всех таких слов мне активно не нравится только отсутствие 1л. буд. вр. у "победить".
Адекватно заменить часто  нечем.

Этот случай я считаю именно ущербностью языковой нормы.

Пусть бы  "победю" было, что ли....

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 12:13
Пусть бы  "победю" было, что ли....

Я им пользуюсь. Нормально.

Цитата: Triton от ноября  3, 2009, 07:49

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж?

От того, что

Цитировать
<...>

в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?». 
Ответ на такой вопрос в принципе должен состоять из объяснения, а в лингвистике часто отвечают описанием явления, т.е., по сути, отвечают на вопрос «как?», ибо просто не существует общепринятого объяснения.

  Задумалась...  И, пока занималась уборкой, в связи с вышесказанным вдруг возникло сопоставление с физикой, где, насколько знаю, тоже нередко так бывает. Например,  при ответе на вопрос  о том, почему в пределах земного притяжения чем выше тело находится от поверхности Земли, тем больше его скорость падения, мы вспоминаем закон прямопропорционального перехода потенциальной энергии в кинетическую, формулу расчёта потенциальной энергии (кстати, mgh, если что  ), формулу кинетической (mv2/2  ), далее указываем, что, соответственно, чем больше высота  h, тем больше скорость v и т.д. При этом мы ведь также не объясняем того, почему на Земле сия закономерность именно такова (хотя и способны, основываясь на ней, найти взаимосвязи между рядом величин). Мы просто опираемся на уже изученную суть процесса, на выведенный закон преобразования энергий.  То же и с тремя законами Ньютона хотя бы.  Их содержание определено и конкретизировано, однако же найти точные причины именно такой их специфики, похоже, невозможно. Посему принимаем это положение дел просто как наличную данность, с проявлением которой сталкиваемся в нашей повседневно-практической земной жизни.   

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 10:55
А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей.
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.

Гениям конечно можно, но если б ас поставил литературное зри, стихотворный размер бы не пострадал. 

Цитата: myst от ноября  3, 2009, 12:18

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 12:13
Пусть бы  "победю" было, что ли....

Я им пользуюсь. Нормально.

Аналогично. 

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 10:55
А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,

Однако Пушкин с этим выходом не первый. В старославянском, например, в точности такой императив.