Лингвофорум

Цитата: Драгана от октября 25, 2009, 08:08
И имя Вера - русском и вообще славянское от вера, верить - а бразильское имя Вера имеет другую этимологию, там оно больше связано с veritas, verdad итп, то есть правда, истина, тут из испанско-португальского, а не от славян!

  А что-то в этом есть.  Если эти имена действительно слились в русском языке. Вера и правда рядышком.  Ведь говорят же "служить верой и правдой". В этом контексте тоже стоят вместе. Наблюдение-прикол. 

Цитата: Драгана от октября 25, 2009, 08:08
"chicky"

Чикса.

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 17:35

Цитата: Elik от октября 17, 2009, 14:05
На Западной Украине употреблялось только имя Леся.

А "л" звук какого качества по t/t'  тут обозначала?

Середньї, після твердого українське «е» й не вимовиш.

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 06:15

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 17:35

Цитата: Elik от октября 17, 2009, 14:05
На Западной Украине употреблялось только имя Леся.

А "л" звук какого качества по t/t'  тут обозначала?

Середньї, після твердого українське «е» й не вимовиш.

  Что ж это за такое, среднее, какчество?     Какова артикуляция?

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 06:17

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 06:15

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 17:35

Цитата: Elik от октября 17, 2009, 14:05
На Западной Украине употреблялось только имя Леся.

А "л" звук какого качества по t/t'  тут обозначала?

Середньї, після твердого українське «е» й не вимовиш.

  Что ж это за такое, среднее, какчество?     Какова артикуляция?

Альвеолярна/постальвеолярна частково палаталізована.

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 06:20

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 06:17Что ж это за такое, среднее, какчество?     Какова артикуляция?

Альвеолярна/постальвеолярна частково палаталізована.

  Если альвеолярный... То как европейский [l] + ещё порой палатализованный? 

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 07:35

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 06:20

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 06:17Что ж это за такое, среднее, какчество?     Какова артикуляция?

Альвеолярна/постальвеолярна частково палаталізована.

  Если альвеолярный... То как европейский [l] + ещё порой палатализованный? 

Він самий, і настільки ж трошечки м'якуватий, так щоб назад не відтягати наступний [и] та [е].

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 07:47

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 07:35

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 06:20

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 06:17Что ж это за такое, среднее, какчество?     Какова артикуляция?

Альвеолярна/постальвеолярна частково палаталізована.

  Если альвеолярный... То как европейский [l] + ещё порой палатализованный? 

Він самий, і настільки ж трошечки м'якуватий, так щоб назад не відтягати наступний [и] та [е].

Артикуляционно сложновастый звук.  8) Никогда о таком не слышала. Какого качества, интересно, будет аллофон фонемы /и/ после такого [л]?

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 07:59Артикуляционно сложновастый звук.  8) Никогда о таком не слышала. Какого качества, интересно, будет аллофон фонемы /и/ после такого [л]?

Тю, та його всі вимовляють перед [и] та [е], і це саме для того щоб там не з'являлися [ы] та [э].

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 07:59
Артикуляционно сложновастый звук.  8) Никогда о таком не слышала. Какого качества, интересно, будет аллофон фонемы /и/ после такого [л]?

Альвеолярное произношение украинского звука [л] характерно для говора Полтавщины, а поскольку норма украинского литературного языка как раз и основана на полтавском говоре, то логичным было бы и альвеолярное произношение [л]. Правда, этим почему-то пренебрегают. А зря. Полтавское произношение - это "o ucraniano com açúcar".

Звуки [е], [и] - более переднего образования и более закрыты, чем русские "э" в слове "этот", и "ы" в слове "выдра". Потому произношение имени Леся как Лэся кажется грубым. Лучше сохранять русское "и" в украинских именах с буквой "и", а "е" - в именах с "е": Микола (а не Мыкола), Петро, Леся, Олесь, это не так режет слух.

Кстати, об аналогичных мужских именах: Лесь - чаше всего от имени Олексій, например, писатель Лесь Танюк по паспорту - Олексій Танюк, а Олесь - от Олександр - писатели Олесь Гончар, Олесь Бердник - соответственно Олександр Гончар, Олександр Бердник.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 10:11
Альвеолярное произношение украинского звука [л] характерно для говора Полтавщины, а поскольку норма украинского литературного языка как раз и основана на полтавском говоре, то логичным было бы и альвеолярное произношение [л]. Правда, этим почему-то пренебрегают. А зря. Полтавское произношение - это "o ucraniano com açúcar".

Нє, на Полтавщині твердий «л» повністю заступається середнім. А через особливості фонетичних умов у яких з'являється цей середній «л», він там сприймається інтуїтивно як твердий, і ніякої різниці без спеціяльного експерименту не відчути.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 10:11Звуки [е], [и] - более переднего образования и более закрыты, чем русские "э" в слове "этот", и "ы" в слове "выдра". Потому произношение имени Леся как Лэся кажется грубым. Лучше сохранять русское "и" в украинских именах с буквой "и", а "е" - в именах с "е": Микола (а не Мыкола), Петро, Леся, Олесь, это не так режет слух.

Із передністю так, а от із висотою маю сумніви, скоріше навпаки. З грубістю таки да, таке дивне написання одразу й око й вухо ріже.

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 11:15
Нє, на Полтавщині твердий «л» повністю заступається середнім. А через особливості фонетичних умов у яких з'являється цей середній «л», він там сприймається інтуїтивно як твердий, і ніякої різниці без спеціяльного експерименту не відчути.

Я ж про цей "середній" і кажу, який мало чим відрізняється від середньоєвропейського. Заміна його твердим "л" скоріш за все виникла під впливом російської мови. Отже, якщо ми взяли за основу літературної мови полтавський діалект, то ж будьмо послідовні.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 11:34

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 11:15
Нє, на Полтавщині твердий «л» повністю заступається середнім. А через особливості фонетичних умов у яких з'являється цей середній «л», він там сприймається інтуїтивно як твердий, і ніякої різниці без спеціяльного експерименту не відчути.

Я ж про цей "середній" і кажу, який мало чим відрізняється від середньоєвропейського. Заміна його твердим "л" скоріш за все виникла під впливом російської мови. Отже, якщо ми взяли за основу літературної мови полтавський діалект, то ж будьмо послідовні.

То одна назва що полтавський в основі, насправді основою є говори півдня Київської області. Тут скоріше залежить від того наскільки середній поширений узагалі. Пишуть що українська успадкувала всі три від спільнослов'янської...

Lugat:

ЦитироватьКстати, об аналогичных мужских именах: Лесь - чаше всего от имени Олексій, например, писатель Лесь Танюк по паспорту - Олексій Танюк, а Олесь - от Олександр - писатели Олесь Гончар, Олесь Бердник - соответственно Олександр Гончар, Олександр Бердник.

О, вон оно как!  Что ли Олеся, значится, Александра? У Куприна, насколько помню, как Алёна было.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 10:11
Альвеолярное произношение украинского звука [л] характерно для говора Полтавщины, а поскольку норма украинского литературного языка как раз и основана на полтавском говоре, то логичным было бы и альвеолярное произношение [л]. Правда, этим почему-то пренебрегают.

  В смысле пренебрегают?  Избегают альвеолярности? Произносят его как зубной?     

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 12:14
О, вон оно как!  Что ли Олеся, значится, Александра? У Куприна, насколько помню, как Алёна было.

Касательно женских имен, вряд ли. Олеся уже давно утвердилось как самостоятельное имя. Прототипы этого имени, видимо, были разные.
У поэтессы Ларисы Косач был псевдоним Леся Украинка. Сейчас бывает так, что многих Ларис называют уменьшительным Леся тоже, искренне полагая, что такова уменьшительно-ласкательная форма имени. Хотя Леся сейчас тоже самостоятельное имя.

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 12:21
В смысле пренебрегают?  Избегают альвеолярности? Произносят его как зубной? 

Не столько специально избегают, сколько произношение портится из-за распространенного двуязычия. Подобное явление я наблюдал и у двуязычных молдован (молдавский и русский), которые, даже говоря по-молдавски, произносили русское твердое "л", тогда как у румын - явно альвеолярное.

Порой возникает парадоксальная ситуация, что нормативный украинский твердый "ч" можно лишь услышать у украинцев Львовщины и... у евреев Одессы.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 19:24
Порой возникает парадоксальная ситуация, что нормативный украинский твердый "ч" можно лишь услышать у украинцев Львовщины и... у евреев Одессы.

И таки шо?

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 19:24Порой возникает парадоксальная ситуация, что нормативный украинский твердый "ч" можно лишь услышать у украинцев Львовщины и... у евреев Одессы.

А покажіть де розписана його нормативна твердість, бо отому терміну «твердий» без точного акустичного й артикуляційного визначення гріш ціна.

Цитата: Drundia от октября 30, 2009, 23:21
А покажіть де розписана його нормативна твердість, бо отому терміну «твердий» без точного акустичного й артикуляційного визначення гріш ціна.

ЦитироватьФедір Кузьмич посміхнувся і головою похитав.
– Самі, значить, не можемо... Самі, значить, не впораємось, я-я-ясно... Ану, хто вже й здогадався?
(Тетяна Толстая, "Кись")

Випустіть інструкцію, де була б розписана точна акустична й артикуляційна норма, та роздайте кожному громадянину, і щоб без неї - ні кроку. 

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 23:52Випустіть інструкцію, де була б розписана точна акустична й артикуляційна норма, та роздайте кожному громадянину, і щоб без неї - ні кроку. 

То нащо оце «завжди тверді», коли ніхто не знає наскільки ж вони тверді. Дехто й на польське «cz» скаже «м'яке» Щасливі люди англійці, ніхто їм не втирає нічого ні про які твердості—м'якості.

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 19:11
Касательно женских имен, вряд ли. Олеся уже давно утвердилось как самостоятельное имя. Прототипы этого имени, видимо, были разные.
У поэтессы Ларисы Косач был псевдоним Леся Украинка. Сейчас бывает так, что многих Ларис называют уменьшительным Леся тоже, искренне полагая, что такова уменьшительно-ласкательная форма имени. Хотя Леся сейчас тоже самостоятельное имя.

  Не, Леся - это всё-таки одно, а Олеся - другое. Ведь правда?    Какие этимологии имени Олеся известны лично Вам, например?

Цитата: Lugat от октября 30, 2009, 19:24

Цитата: Тася от октября 30, 2009, 12:21
В смысле пренебрегают?  Избегают альвеолярности? Произносят его как зубной? 

Не столько специально избегают, сколько произношение портится из-за распространенного двуязычия.

Скорее, не портится, а интерферируется с русским.    Интересно, а почему всё-таки тенденция идёт с уклоном на русский, а не наоборот? Влияние СССР и тесных связей с родственниками в России? Наверное, такое по восточной части преимущественнно...   

Цитата: Тася от октября 31, 2009, 06:17
Не, Леся - это всё-таки одно, а Олеся - другое. Ведь правда?    Какие этимологии имени Олеся известны лично Вам, например?

В мою учительскую бытность среди учениц были Леси и Олеси в полнм, так сказать, написании. Допускаю, что раньше эти имена могли происходить как от Олександра, так и от Олена (по типу Ірина - Ірися).

Цитата: Тася от октября 31, 2009, 06:29
Интересно, а почему всё-таки тенденция идёт с уклоном на русский, а не наоборот?

Почему ж не наоборот? Русский подвергается такой же интерференции, как и украинский. Украинские звуки: украинский г вместо русского г (при всем при том, что есть же украинский взрывной звук ґ!), украинские е, и - на месте русских э, ы и т.д. Украинские слова и термины: шо, шось, шо-то, чегось, заява, казать вместо говорить (ну я ж и кажу вам), баба только в отношении старухи, а не женщины вообще, куды (куда), кудой (каким путем) и т.д. Фильм "Возвращение броненосца" смотрели? "С Николаева" вместо "из Николаева"...

ЦитироватьД: — С откуда будете?
Г: — Вы меня спрашиваете?
Д: — Нет! Папу Римского!
Г: — Я ИЗ Петрограда!
Д (протягивая кружку пива): — Хочете?
...
Д (обращаясь к собравшимся) — Ничего чудак. Только не знает говорить по-русску!

Так что, в случае, если пришлось бы принимать закон о русском как втором национальном и решать вопрос о том, особенности какого русского говора Украины утверждать как нормативные - Харькова, Донецка или Одессы (ведь не принимать же иностранные московские нормы, это же все равно как американцам принимать лондонские нормы!), какая тут может подняться война за то, чьи особенности должны стать нормативными! Люди порой воюют из-за граздо меньших причин.