Лингвофорум

Цитата: AminBay от октября 27, 2009, 08:57

Цитата: Пассатижи от октября 26, 2009, 17:06
Так все-таки, откуда у башкирского такая фонетика??

Nindi "şundıy fonetika"?

я о переходах (баш - тат)

h-c (hин -син)
c-ч (hандуғас - сандугач)
б-п (бысаk-пычаk)
й-ж
ҙ - з, ғ-г, ҫ-с,

и эти ОЧЕНЬ заметные фонетические различия при почти 100% одинаковой лексике!

ЦитироватьИз 85 слов (список Сводеша):
в 29 фонетические разночтения(34%),
56 слов идентичны(66%),
разных слов нет.

различающихся фонетически слов 30-40%

Цитата: Dana от октября 27, 2009, 09:48
Başqort fonetikahı xaqında.
Ну субстрат там был. Скорее финно-угорский, чем иранский.

А какие следы этого наблюдаются в современном башкирском? 

Minemçə, monda "tɵyer effektı" küzətelə. Berəmləp-berəmləp cıyıla barğan ayırımlıqlar, axırında zur ayırmanı tudıra.

Цитата: Тася от октября 27, 2009, 15:01
А какие следы этого наблюдаются в современном башкирском? 

Этим объясняют башкирский консонантизм.

Цитата: AminBay от октября 26, 2009, 09:51
Причина в хаосе, неразберихе и бардаке, воцарившемся после сталинского указа о запрете латинской графики на территории СССР.

Да я догадывался в общем. Но имхо, у каждой буквы есть автор. Наверняка, кто-то первый предложил, были споры по поводу, должно было быть хоть какое-то упоминание

Цитата: AminBay от октября 26, 2009, 09:51
А мнение самих народов кто-нибудь спросил?

Всех спросить было нельзя, но для этого была своя родная интеллигенция, которая и принимала решения. Генсеки алфавиты не придумывали.

Цитата: AminBay от октября 26, 2009, 10:50

Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 10:39
Может быть преследовалась определенная цель? Почему то другие вещи пресекались на корню. 
В результате, действительно, невозможно без предварительной подготовки читать даже на близкородственных тюркских языках.

Не "может", а так и предполагалось: слишком уж тесна была связь тюрков меж собой, "негоже".

Я ж просил без конспирологии. Вам везде мерещится антитюрские заговоры, нельзя же быть таким зацикленным. Ведь к примеру очень многие пользовались одними и теми же буквами ғ, ә, ө, ү, ң, қ. Хотя к чему было заговорщикам допускать такой прокол?

Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 10:39
В результате, действительно, невозможно без предварительной подготовки читать даже на близкородственных тюркских языках.

Может всё-таки потому что языки сами отличаются друг от друга

Цитата: AminBay от октября 26, 2009, 14:59
Это естественная реакция перенесения обиды на всё, что символизирует обидчика. Тем более, что всё делалось носителями сознательно в интересах своего языка.

Ды ёлки зелёные! Опять? Тот же казахский алфавит изобретал казах! Он носитель русского? Под себя типа подстраивал, ага.
Вы ни туда смотрите, всё лежит на поверхности. В конце 30-х годов было резкое переориентировании страны советов «на себя», на «социализм в одной стране», отсюда вождь выдвинул тезис о ведущей роли русского языка(Ленин писал по-русски, увы). Как следствие возник принцип заимствовать русские и европейские(!) термины as is без «переваривания»(подстройки под фонетику, калькирования и т.п.) Я когда-то назвал это «лексикологической ленью». После смерти вождя, когда вроде меняй всё что хочешь, но интеллигенция была настолько заскорузлой и анахроничной(типа «мы уже привыкли, долой реформы»), что никто вообще не собирался ничего менять. Даже реформу русской орфографии на корню зарубили.
Но для вас естественно это всё 110 млн. русскоязычных лично участвовали в этом, буковки из типографий изымали

Цитата: AminBay от октября 26, 2009, 12:14
Это подобно тому, чтобы в русский ввести букву "ә", а потом иллюстрировать букву в русской азбуке словом әфлисун (при наличии слова апельсин).

Угомонитесь, в русском такое веками было: мvро, орѳографія, ѱалтирь и т.д.
Кстати, английский язык жутко страдает «лексикологической ленью» — все заимствования пишутся без изменений, как в языке оригинала, отсюда всем известная жуткая орфография. Явно тут мировой заговор против англичан.

Цитата: Тася от октября 26, 2009, 15:54
Мне бы больно было смотреть на такое, правда. 

Тася, не обращайте внимания, есть категория людей которые не могут жить без образа внешнего врага. Одним «Juden» не нравились, другим «урыслар», третьим «америкосы», четвертым «хачики» и т.д. до бесконечности. Естественно, by default, язык(заодно и алфавит) тоже виноват. Без идеализации самих себя и переваливания вины им тяжело жить.

Простите великодушно, что оффтоп развёл, я не специально, вырежьте если что... 

Поразительная преемственность. Вот что Сакен Сейфуллин говорил: «Россияда жаңа шаруашылық саясат (НЭП) жүзеге асқаннан бері орыстың ұлтшылдығы күшейе бастады. Әм Деникиннің істей алмаған бұрынғы «ұлттық Россияны бөлмей-жармай тұтас сақтау» пікірін қазіргі уақытта еппен, білдіртпей іске асырмақ тілек те бар. Бұл идея – сменовехство жаңа шаруашылық саясаты орнағалы ішкі тұрмысымызда бір жаңа күш туа бастады. Ол жаңа күш біздің кеңес мекемелеріне әм хатта партия мекемелеріне ұялай бастаған орыстың ұлтшылдығы, өзімшілдігі. Национально-шовинистическое.» С тех еще пор идет! Непонятно только какой прок от этого отдельным личностям?
А почему большевики не поменяли кириллицу не только "религиозную" но и "буржуазную" с точки зрения большевизма??? О том, что тюркские народы заставили сменить арабский на латиницу, а потом и его на кириллицу вам думаю известно и какие цели преследовались видно невооруженным глазом! 

Цитата: Ванько от октября 28, 2009, 01:40

Цитата: Sagit от октября 26, 2009, 10:39
В результате, действительно, невозможно без предварительной подготовки читать даже на близкородственных тюркских языках.

Может всё-таки потому что языки сами отличаются друг от друга

Я уже приводил в качестве примера читабельности случай из детства. - "Казан ни очен матур" я понял как Казань не очень красивый. (напомню, дело было в детстве). Хотя если бы использовалась единая система звукопередачи, такого бы не произошло, поскольку произношение татарского слова "очен", практически идентично казахскому "үшін". 

Сагит, не обращайте внимания на клоунаду Ваньки, он уже не первый раз здесь вылезает, человеку просто неймется, он все слишком на себя проецирует

Так и представляю себе картину - Россия обыгрывает Голландию в футбол, или изобретает ракету, а Ванько от лица 110 миллионов возмущается, что они к этому никакого отношения не имеют

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2009, 11:23

Цитата: cumano от сентября  6, 2009, 11:20
Интересноузнать фонологию кыпчакского. К примеру, звук "в" там все таки был?

Как результат развития б и г в некоторых контекстах.

Цитата: cumano от сентября  6, 2009, 11:20
И кто ближе к изначальным звукам - казахи или татары? Я про ұ и о? і или е?

Казахи.
То есть кiсi ближе к оригиналу, нежели кеше, в плане вокализма.

Казахский "і" и татаро-башкирский "е" фонетически совпадают.

Цитата: Sagit от октября 28, 2009, 06:57
Я уже приводил в качестве примера читабельности случай из детства. - "Казан ни очен матур" я понял как Казань не очень красивый. (напомню, дело было в детстве). Хотя если бы использовалась единая система звукопередачи, такого бы не произошло, поскольку произношение татарского слова "очен", практически идентично казахскому "үшін".

Там: "ӨЧЕН", а не "ОЧЕН"

Цитата: Anwar от октября 28, 2009, 07:35

Цитата: Sagit от октября 28, 2009, 06:57
Я уже приводил в качестве примера читабельности случай из детства. - "Казан ни очен матур" я понял как Казань не очень красивый. (напомню, дело было в детстве). Хотя если бы использовалась единая система звукопередачи, такого бы не произошло, поскольку произношение татарского слова "очен", практически идентично казахскому "үшін".

Там: "ӨЧЕН", а не "ОЧЕН"

Возможно, но и сейчас, встречаются аналогичные вещи.
Вот в гугле нашел: "С.Садыкова музыкасы, «Уфа ни очен матур?» Башкаручы: Мустаева Лариса, 16 яшь. Җитәкчесе: Ворошилова Анна Александровна. Концертмейстер: Галимова Агния Александровна. Башкару вакыты: 3 мин. Казан шәһәре Киров районының 1 нче номерлы балалар музыка мәктәбе

«Уфа ни очен матур?» Н.Дәүли сүз. Башкара: Шарифуллин Рифат, 13 яшь. Җитәкчесе: А.Алиш исемендәге «Балалар иҗаты үзәге» Галиев М.В. Казан шәһәре Совет районының 90 нчы номерлы гимназиясе
"

Цитата: Anwar от октября 28, 2009, 07:31

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2009, 11:23

Цитата: cumano от сентября  6, 2009, 11:20
Интересноузнать фонологию кыпчакского. К примеру, звук "в" там все таки был?

Как результат развития б и г в некоторых контекстах.

Цитата: cumano от сентября  6, 2009, 11:20
И кто ближе к изначальным звукам - казахи или татары? Я про ұ и о? і или е?

Казахи.
То есть кiсi ближе к оригиналу, нежели кеше, в плане вокализма.

Казахский "і" и татаро-башкирский "е" фонетически совпадают.

Я как раз про это. Сам бы не мог утверждать поскольку не "татаро-башкир".
И поскольку, в казахском "е" абсолютно соответствует русскому, то и прочтение соответственно русское. Интересно, а как татары различают русское "е"(е) от татарского "е"(і) при чтении русских заимствований?
Кстати, кто-то выше писал, что в казахском "ә" перешло в "е"  и поэтому мы его утратили. Это неправильно. В казахском присутствует оба звука и "ә" и "е". Вероятно перепутали с турецким, он в литературном утратил этот звук, хотя в народе продолжают его использовать. Например, пишется: "Güzel", но многие, особенно в провинции, произносят "Гюзяль".

Вот здесь было :

Цитата: murator от сентября  6, 2009, 13:17
Верно ли, что в языке кыпчаков был звук ә, который сохранился у татар и превратился в е у казахов?
В таком случае вокализм у казахов тоже "серьезно пострадал".

А в провинции могут сказать келәдi вместо келедi? То, что ә сохранился в некоторых словах казахского это известно, но разве это не "рудименты"?

Цитата: murator от октября 28, 2009, 09:05
А в провинции могут сказать келәдi вместо келедi? То, что ә сохранился в некоторых словах казахского это известно, но разве это не "рудименты"?

В казахском "ә" не переходит в "е", поскольку несет смыслоразличительную нагрузку, например, әл-сила, ел-страна, народ, әділ-справедливость, еділ-название реки, әже-бабушка, еже-слог, әлі-еще, елі-палец (толщина), ән-песня, ен-ширина, әсер-влияние, есер-озорной, әр-каждый, ер-герой и т.д.

В корнях - да, там не все очевидно, татарский ә может в казахском быть и ә, и а, и е.
Но если посмотреть на аффиксы, то татарскому ә на 100% соответствует казахская е. Я решил, что когда-то в казахском тоже было "ә" в аффиксах (келәдi), и поэтому задал такой вопрос, на который вы пока не ответили.

Кстати, большая часть слов на с "ә", которые вы написали - заимствования, поэтому там и пишется "ә".

Цитата: murator от октября 28, 2009, 13:13
В корнях - да, там не все очевидно, татарский ә может в казахском быть и ә, и а, и е.
Но если посмотреть на аффиксы, то татарскому ә на 100% соответствует казахская е. Я решил, что когда-то в казахском тоже было "ә" в аффиксах (келәдi), и поэтому задал такой вопрос, на который вы пока не ответили.

Кстати, большая часть слов на с "ә", которые вы написали - заимствования, поэтому там и пишется "ә".

В казахском "келер", а в турецком "gelir" - можно ли сделать вывод, что казахский язык утратил "и"?

В узбекском и азербайджанском тоже ә, аналогично татарскому.

Цитата: Sagit от октября 28, 2009, 13:49

Цитата: murator от октября 28, 2009, 13:13
В корнях - да, там не все очевидно, татарский ә может в казахском быть и ә, и а, и е.
Но если посмотреть на аффиксы, то татарскому ә на 100% соответствует казахская е. Я решил, что когда-то в казахском тоже было "ә" в аффиксах (келәдi), и поэтому задал такой вопрос, на который вы пока не ответили.

Кстати, большая часть слов на с "ә", которые вы написали - заимствования, поэтому там и пишется "ә".

В казахском "келер", а в турецком "gelir" - можно ли сделать вывод, что казахский язык утратил "и"?

Нельзя.

Цитата: Karakurt от октября 29, 2009, 02:32

Цитата: Sagit от октября 28, 2009, 13:49

Цитата: murator от октября 28, 2009, 13:13
В корнях - да, там не все очевидно, татарский ә может в казахском быть и ә, и а, и е.
Но если посмотреть на аффиксы, то татарскому ә на 100% соответствует казахская е. Я решил, что когда-то в казахском тоже было "ә" в аффиксах (келәдi), и поэтому задал такой вопрос, на который вы пока не ответили.

Кстати, большая часть слов на с "ә", которые вы написали - заимствования, поэтому там и пишется "ә".

В казахском "келер", а в турецком "gelir" - можно ли сделать вывод, что казахский язык утратил "и"?

Нельзя.

Да я уже вижу, что человек хочет сказать о другом, но он утверждает, что казахский утратил в процессе развития фонему "ә", а казахский между прочим не такой уж бедный на гласные: А, Ә, Е, И, О, Ө, У, Ұ, Ү, Ы, І (ну и дифтонги, они есть в алфавите - Ё, Ю, Я )

Причем это не надуманное изобилие, все они необходимы поскольку выполняют смыслоразличительную функцию.
К примеру:
ал-возьми,
әл-сила,
ел-страна,
ол-он,
өл-умри,
ұл-сын,
іл-повесь,
ұн-мука,
үн-звук,
ың-подражательный звук,
ін-нора
ыс-копоть,
іс-работа,
елеу-просеивать,
илеу-месить, муравейник.
Вот почему в казахском надо быть аккуратнее с произношением.

Сагит, ай молодец!
Қазақ тілі - дүниедегі ең сұлу тіл! Барлығы осы тілін білсін! Тіліміз халықаралық тілдердің біріне енгізейік!

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 06:19
Сагит, ай молодец!
Қазақ тілі - дүниедегі ең сұлу тіл! Барлығы осы тілін білсін! Тіліміз халықаралық тілдердің біріне енгізейік!

Yuq, Tatar tele bulsın!

Цитата: Dana от октября 27, 2009, 15:29

Цитата: Тася от октября 27, 2009, 15:01
А какие следы этого наблюдаются в современном башкирском? 

Этим объясняют башкирский консонантизм.

Но хотя бы малое иранское влияние всё равно ведь было, да?

Цитата: AminBay от октября 29, 2009, 06:37

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 06:19
Сагит, ай молодец!
Қазақ тілі - дүниедегі ең сұлу тіл! Барлығы осы тілін білсін! Тіліміз халықаралық тілдердің біріне енгізейік!

Yuq, Tatar tele bulsın!

Бәріміз де ұлықпыз,
Бәріміз де түрікпіз.
Арамызға жік салмайық,
Кейін пұшайман болмайық!