Лингвофорум

Цитата: Roman от октября  1, 2009, 21:34
Что-то там насчёт миллиона будущих времён, но сейчас уже не вспомню

Надеюсь, это у Вас гипербола и там времён на несколько порядков меньше. 

Цитата: Roman от октября  1, 2009, 21:34

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 20:20
наоборот, очень простой индоевропейский язык.

Весьма спорное утверждение

А чего там сложного? Индоевропейский как индоевропейский.

Цитировать
Мутации - это есть сама душа кельтских языков, та "изюминка" которая их отличает от остальных ие. языков. А вы хотите избавиться?

ну что вы. Просто пытаюсь понять логику. Пока не очень удаётся, но думаю, когда буду знать больше, проблем не будет особых.

Цитировать
1) в глагольной системе кимрского — настоящая порнография. До того, что сами носители не в состоянии объяснить, чем одна аспектуальная конструкция отличается от синонимичной.

нда, бывает.

Цитировать
2) мне явно не нравится полудохлость мутаций в кимрском. Типо есть, но типо никто не использует - что за хрень?

та не, я б не сказала. По крайней мере у меня такого ощущения не сложилось.

Цитировать
3) мне не нравится радикальное упрощение слов в произношении до того, что северная и южная версия одного слова не обладает ниодной (!) общей фонемой

нууууууу.... подумаешь, разные диалекты...

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 16:29
mae Moskva prifddinas Rwsia

А это верно?

уже не уверена 

Цитировать
В кимрском нет глагола-связки, везде идёт bod на ура?

Не совсем понимаю, о чем вы.
Prifddinas Rwsia ydy Moskva.
Только о данной констракции пишут, что она эмфатическая.

Mae Gareth yn athro. Гарет учитель.

Athro yw Gareth. Гарет - учитель. 

В первом просто констатация факта, а во втором, типа подчеркивание, что именно учитель, а не дворник, допустим.
Вы об этом?

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 19:16
Где/что читаете? И какой диалект изучаем?

да я разные учебники смотрю. Вообще, инфы больше по южному диалекту, по северному только, наверное вот
зы. вообще, учебники в основном ориентированы сразу на "разговор" - т.е. всякие диалоги, и мало грамматических объяснений. До меня два дня доходила разница между dych chi, dach chi, rydych chi и  ydy chi 

Цитата: Roman от октября  1, 2009, 21:43
криптокимрофонов

а ругаться зачем?  вот обидюсь, и не напишу примеры...

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 21:57
вообще, учебники в основном ориентированы сразу на "разговор" - т.е. всякие диалоги, и мало грамматических объяснений.

А не видели вы тот учебник Халипова, из которого я нетленку о собаке процитировал? Там одна грамматика, никаких разговоров и картинок.

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 21:57
чего там сложного? Индоевропейский как индоевропейский.

Ну да, ну да, обыкновенные ие. мутации, подумаешь!

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 21:57
Просто пытаюсь понять логику. Пока не очень удаётся

Могу посоветовать почитать 4.2 из моего Урока №4 (спирантизация) и 8.2 из Урока № 8 (назализация). Логика станет ясна, так как механизм возникновения мутаций у гойделов и кимров был идентичен (поэтому и результаты отчасти совпадают)

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 21:57
та не, я б не сказала. По крайней мере у меня такого ощущения не сложилось.

Я говорю, например, о мутации после слова "и" (непомню как оно), которая теоретически полагается, но на практике не встречается. И вообще наблюдается смешение мутаций в пользу одной-единственной смешанной, что не есть гуд

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2009, 21:57
Не совсем понимаю, о чем вы.

О том, что у гойделов по крайней мере, есть две конструкции "быть" вроде испанских ser и estar. Вы уверены, что mae везде катит?

Захотелось ради флуда покриптокимролатинить.

Colloquium e libro "Teach Yourself Welsh" nugandi causa Latine reddidi.

Iohanna, Thomas et Matthaeus sunt ascripti cursui aestiuo linguae Cambricae, qui cursus Lampetro habebatur. Matthaeus linguam sua sponte aliquot menses didicerat cursumque constituerat suscipere ut Cambrice melius sciret. Primo die mane ante collegium obambulans hominem quendam obviam habet.

Matthaeus	Bore da.	Aue. (Bonum tempus matutinum [tibi opto].)
Elen	Bore da, pwy dych chi?	Aue, quis es?
Matthaeus	Matthew ydw i.	Matthaeus sum.
Elen	Sut mae? Elen ydw i, tiwtor y cwrs Cymraeg.	Vt uales? Helena sum, magistra cursus (linguae) Cambricae.
Matthaeus	Dysgwr ydw i, dysgwr nerfus iawn!	Discipulus sum, uehementerque trepido (discipulus trepidus admodum).
Elen	Croeso i Lambed Matthew. Peldiwch â bod yn nerfus, bydd popeth yn iawn.	Carus Lampetrum aduenisti, Matthaee. Noli trepidare, omnia bene se habebunt.

Цитата: Квас от октября  1, 2009, 22:01
А не видели вы тот учебник Халипова, из которого я нетленку о собаке процитировал? Там одна грамматика, никаких разговоров и картинок.

да, видела. Туда периодически заглядываю, для пояснений.

Цитата: Roman от октября  1, 2009, 22:14
Ну да, ну да, обыкновенные ие. мутации, подумаешь!

ну необыкновенные  но ни чем не сложнее ирландского.

Цитировать
Могу посоветовать почитать 4.2 из моего Урока №4 (спирантизация) и 8.2 из Урока № 8 (назализация). Логика станет ясна, так как механизм возникновения мутаций у гойделов и кимров был идентичен (поэтому и результаты отчасти совпадают)

данке-данке, ща посмотрим.

Цитировать
О том, что у гойделов по крайней мере, есть две конструкции "быть" вроде испанских ser и estar. Вы уверены, что mae везде катит?

Не, я пока другого "быть" не встречала.
Вот, из упоминаемого учебника цитата:

ЦитироватьВ изъявительном наклонении ... имеется две формы сказуемого: описательная и флективная.
а) описательная форма
настоящее время
Форма настоящего времени образуется посредством вспомогательного глагола bod в спрягаемой форме + причастие настоящего времени

и вообще, что вы все-таки хотели сказать своим страшным заковыристым словом?

Mae'n braf siarad â chi. Pam dych chi ddim yn hoffi Cymraeg?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 14:10
что вы все-таки хотели сказать своим страшным заковыристым словом?

Которым?

з.ы. Я cwrs исправил

криптокимрофоны
Я таких словей не знаю 

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 15:06
криптокимрофоны

А разве не очевидно? Кимрофон - человек, говорящий на валлийском (кимрском) языке. Криптос по-гречески значит "скрытный, тайный", т.е. получается человек, который скрывает от всех, что он знает кимрский

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 15:01
Я cwrs исправил

Go raibh maith agat.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 15:10
Кимрофон - человек, говорящий на валлийском (кимрском) языке.

вот это-то и смущает. Тут только я и Квас ознакомились с валлийским, вроде, да и то, именно что пока ознакомились. Хотя я надеюсь таки более-менее выучить, очень уж он красивый 

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 15:36
греч. -Cn + t- > -С + d- чем не мутация? Обычная accomodatio на стыке слов

Тем, что мутации в современных кельтских языках - никакая не "аккомодация" и фонетически не мотивированы

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 15:33
Хотя я надеюсь таки более-менее выучить, очень уж он красивый

Ну так давайте уроки - а мы присоединимся Только мне вот это разнообразие "yr ydwyf i", "rydwyf i", "dw i", "rwy i" и далее по списку, как-то пока не импонирует...

Да как-то стесняюсь я с уроками... Самой бы выучить сначала.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:23
Только мне вот это разнообразие "yr ydwyf i", "rydwyf i", "dw i", "rwy i" и далее по списку, как-то пока не импонирует...

да я сама пока разобралась... на самом деле всё очень просто! Тока нигде это самое просто не объясняется, приходится въезжать лично.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:29
да я сама пока разобралась... на самом деле всё очень просто! Тока нигде это самое просто не объясняется, приходится въезжать лично.

Поделитесь секретом, а то меня это пока останавливает!

Ну, литературные формы сразу отбрасываем.
Собственно у самого так называемого разговорного (а точнее просто современного) валлийского языка есть как бы "полная" форма и "краткая", которая употребляется в быстрой речи (в принципе, так везде). Только в валлийском мешает тот факт, что полная форма все равно называется разговорной, т.к. литературный валлийский это вообще другое. 

Допустим, настоящее время образуется, как уже говорилось, посредством вспомогательного глагола bod в спрягаемой форме + причастие настоящего времени. Всё привычно, как во многих языках. Причастие образуется yn + инфинитив.
Глагол  bod
Разговорные формы
dw i
rwyt ti
mae e(o)/hi

dyn ni
dych chi (dach chi)
dyn nhw

Местоимения подчеркнуты. Просто они произносятся слитно ( в речи). В скобках написан северный вариант (там где я его знаю).
Полные формы:
rydw i
rwyt ti
mae ef/hi

rydyn ni
rydych chi
rydyn nhw

То есть по-моему очевидно, что это одно и то же 

А теперь, о предложениях. Возьмем глагол darllen (читать)

dw i'n darllen
т.е. bod+личное местоимение+yn+глагол
просто идет сокращение гласного.
я вас не запутала?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:53
Ну, литературные формы сразу отбрасываем.

Согласен, только сначала давайте выясним, что такое y(r), так как я не смогу идти вперёд, пока мне не станет ясна полная история формы. Далее что такое инфикс -yd- > почему он только на севере?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:53
Разговорные формы
dw i

это и есть на севере. А на юге будет "rwy i". Но я ещё видел и "mi rwy i" -> это что такое?

ЦитироватьПолные формы:
rydw i

А вот это и есть непонятно, т.е. когда используются полные формы. И используются ли вообще?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:53
dw i
rwyt ti

Кстати, не хочу вас огорчать, но ваши формы не из разных "комплектов" случайно? Формы с r- только на юге, а на севере - только с d-!

Вы меня слегка запутали.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:03
Согласен, только сначала давайте выясним, что такое y(r), так как я не смогу идти вперёд, пока мне не станет ясна полная история формы.

Вы об артиклях? Или о чем?

Всё, поняла! Это литературная норма:

yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen

yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen

Честно, я совершенно не интересовалась литературным валлийским, поэтому не знаю. По-моему тут нет местоимений, только личные формы глаголов.

Цитировать
Далее что такое инфикс -yd- > почему он только на севере?

я в такие дебри пока не углублялась.

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:53
Разговорные формы
dw i

это и есть на севере. А на юге будет "rwy i".

неа  такой формы нигде не видела.

Цитировать
Но я ещё видел и "mi rwy i" -> это что такое?

это вообще из другой истории. По-моему, это о предлогах речь, а не о bod

Цитировать

ЦитироватьПолные формы:
rydw i

А вот это и есть непонятно, т.е. когда используются полные формы. И используются ли вообще?

Я сама долго въезжала  В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль, а краткие формы - разговорный, уличный стиль. То есть в официальных ситуациях - rydw i, в пабе - dw i  Ну, вы поняли.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:06

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 16:53
dw i
rwyt ti

Кстати, не хочу вас огорчать, но ваши формы не из разных "комплектов" случайно? Формы с r- только на юге, а на севере - только с d-!

На юниланге нэйтивы как северные опознают только dach chi и o. Остальное - общее. Я думаю, им виднее.

Вот, курс валлийского (южного). Диалог:

http://welshpages.glam.ac.uk/DyfalDonc/DDLESSON2P1.html

Elen: Rwyt ti yn ystafell 9.   

(кстати, там как раз по-моему используются формы типа rydyn ni)

Вообще, по северному диалекту инфы ужасно мало 

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
Всё, поняла! Это литературная норма:

yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen

yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen

вы уверены? местоимения не нужны здесь? Кстати, обращаю ваше внимание, что вы инфикс -yd- используете непоследовательно. Насколько я понял, он либо есть во всей парадигме (на севере), либо его вообще нет (на юге)

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
неа  такой формы нигде не видела.

Значит, вы по северным учебникам учитесь. На юге во всех формах 1-2 лиц есть r- (и нет d-)

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
это вообще из другой истории. По-моему, это о предлогах речь, а не о bod

Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль

Хмм, а что тогда есть литературный валлийский?

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:46

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
Всё, поняла! Это литературная норма:

yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen

yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen

вы уверены? местоимения не нужны здесь?

Это цитата из книжки Hugo's Welsh. Там так написано 

Цитировать
Кстати, обращаю ваше внимание, что вы инфикс -yd- используете непоследовательно. Насколько я понял, он либо есть во всей парадигме (на севере), либо его вообще нет (на юге)

Возможно.  Учебник пишет (d)ych chi  и т.д. То есть, видимо в быстрой речи без d, Но пишут они так   

ЗЫ. газета использует форму rydw i. Короче, главное её выучить, а остальные сокращения - кто как и где, будут в целом, понятны. 

Цитировать

Значит, вы по северным учебникам учитесь. На юге во всех формах 1-2 лиц есть r- (и нет d-)

гм. Может быть.

Цитировать

Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка

может быть. Я пока до этого не добралась, значит.

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 17:28
В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль

Хмм, а что тогда есть литературный валлийский?

а х/з. Им этот литературный всё портит по-моему.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:46
Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка

fy mod i
dy fod di
ei fod e
ei bod hi

Вы об этом?

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 18:01
Вы об этом?

Нет, вот пример из МакОлэй (270 стр):

(Mi) ddaw ef yfory. Он придёт завтра.

частиц - придёт - он - завтра.

Кстати, МакОлэй пишет, что отриц форму на севере образуют с dydi... ddim, а на юге с nag yw, так что для меня уже очевидно, что вы изучаете

Нашёл объяснение неплохое этим всем формам здесь