Кимрская флудилка

[Alexandra A]

Это - в рамках одной и той же грамматики. Конструкция y mae ef yn gwneud... = находится он в делании... встречалась иногда и в средневековых текстах, но не часто, и обычно настоящее время выражалось флективно, в отличие от современного литературного и разговорного языка.

Sef a oruc Brutus anelu bwa a gellwg saeth ac yn keissaw llad y karw y brathawd y dat a'r saeth y adan y vron ac y bu uarw.

Это же, но с современной орфографией:

Sef a wnaeth Brutus anelu bwa a gellwng saeth ac yn ceisio lladd y carw y brathodd ei dad a'r saeth i adain ei fron ac y bu farw.
Это именно которое сделал Брут нацеливание лука и выстрел стрелы и в попытке убийства оленя что пронзил его отца стрелой в верхушку его груди и что был [он, Сильвий] мёртвый. (переложение на современный язык и перевод - мой)

yn keissaw llad y brathawd - yn ceisio lladd y brathodd = в попытке убийства что пронзил - конструкция yn + имя действия употреблялась уже тогда, в 14 веке (это пример из Llyfr Coch Hergest, Ystorya Brenhined Brytanyeit)

А в разговорном языке употребляется иногда и сейчас конструкция он делает + имя действия

Mi wnes i ei weld = сделал я его видение - я его увидел

так характерная для средневековых текстов.

Когда я читаю средневековые тексты и современные, у меня нет чувства, что я читаю разный язык. Достаточно всего лишь переписать средневековый текст современной орфографией, и всё станет легко понятн с современным словарём... Надо знать только маленькие нюансы средневекового языка.

[Квас]

Долгота гласных в современном языке - это вторичное явление, возникшее примерно в середине 1 тысячелетия, и почти всегда предсказуемое.

Почти всегда — то есть не в односложных перед n, r, l? Вот и обидно, что нет словарей, в которых можно было бы посмотреть неясные случаи. Про палку вы из исторических соображений знаете?

С многосложными тоже не всё понятно. Например, в afonydd [n] краткий, а о полудолгий?

[Alexandra A]

Про палку вы из исторических соображений знаете?

Сказки иногда читаю. На современном языке. http://www.cynnal.co.uk/llythrennedd/Plant/stori6.htm

В односложных перед n, r, l трудно сразу сказать... Потому что в современной орфографии исчезло написание nn и rr в конце слова, как в средневековье:

Pwyll ynteu Penn Annwn a doeth y'r berllan ar y ganuet marchauc, ual y gorchymynnassei Riannon idaw, a"r got ganthaw.
Пуйлл же Глава Аннувна который пришёл в сад среди сотни рыцарей, как что приказала Рианнон ему, и мешок при нём.

А в современном языке пишется pen m = голова.

У Халипова написано, что в многосложных словах гласный произносится полудолго в предпоследнем ударном слоге, если за ним следует краткий согласный, кроме p, t, c, m, ng, ll.

Слово afonydd f pl = реки всегда имело краткое n, пример из средневекового текста:

Ac y gyd a hynny llynneu ac avonoed kyflawn o amryvaelon genedloed bysgawt yssyd yndi.
И вместе с этим озёра и реки полные различными родами рыбы которые есть в ней [в Британии].

[Квас]

Потому что в современной орфографии исчезло написание nn и rr в конце слова, как в средневековье:

Proh dolor!

Видимо, остаётся зарегистрироваться на //forumwales.com и пытать туземцев. (Перечитал и ужаснулся.)

У Халипова написано, что в многосложных словах гласный произносится полудолго в предпоследнем ударном слоге, если за ним следует краткий согласный, кроме p, t, c, m, ng, ll.

А разве эти согласные не удвоенно произносятся? Кроме того, в какой‐то старинной грамматике я видел, что s тоже сюда входит. И в озвученном гейриадыре явно сказали «ассын» (asyn).

(Жалко, валлийско‐латинских словарей нет. Было бы здорово: tir—terra, asyn—asinus.)

[Alexandra A]

А разве эти согласные не удвоенно произносятся? Кроме того, в какой‐то старинной грамматике я видел, что s тоже сюда входит. И в озвученном гейриадыре явно сказали «ассын» (asyn).

Я почти не знаю на слух, как что произносится, и когда читаю для себя, то следую просто описанию произношения из грамматик.

Ассын? Я не различаю u, y, и i. Кажется, именно так делается в южном диалекте. Зачем себя мучать произносить ы?

Так хочется иметь Antiquae linguae Britannicae, nunc vulgo dictae Cambro-Britannicae vel Cambricae, ab aliis Wallicae, et Latinae linguae Dictionarium duplex; prius Britannico-Latinum; posterius Latino-Britannicum. Joannes Davies. (Pars secunda a Thoma Williams scripta fuit). Londini 1632. http://books.google.com/books?id=3zU7AAAAMAAJ&pg=PA169&dq=Dictionarium Britannicum et Latinum&hl=ru&ei=aIrhTJm6ING6jAfer_TIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=Dictionarium%20Britannicum%20et%20Latinum&f=false

но нет его в цифровом виде нигде, а так хотелось бы иметь словарь обоих языков Римской Британии...

Я люблю проводить латинско-британские параллели. И перевожу обычно непонятные британские слова на латинский (для себя карандашом), особенно формы глаголов. (В обоих языках такая красивая богатая система флексий глаголов!)

[Квас]

Так хочется иметь Antiquae linguae Britannicae, nunc vulgo dictae Cambro-Britannicae vel Cambricae, ab aliis Wallicae, et Latinae linguae Dictionarium duplex; prius Britannico-Latinum; posterius Latino-Britannicum.

Это не оно?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k930147

[Alexandra A]

Gratias ago!

Dixi me linguae Francicae peritam non esse; in sitis Francicis quaerere conata non eram nauigandi problematorum causa. Ceterum, qui putauisset dictionarium Britannicum in sito Francico positum esse?!

[Квас]

in gugulando calleo. ceterum, illum situm iam dudum noui, sed displicet quod libri ex eo haud facile detrahuntur. uelut hoc liber non praebetur ut pdf sed singulis tantum paginis detrahendum est. quod quidem non nocet: detraham ego his diebus si placet. deinde ratio est indicem paginorum facere, tum enim paruum programma scribere possum ad uocabula commode inuenienda. quid dicas?

uideo te multo melius scire Latine quam me Britannice et tamen uereor ne molestus tibi sim lingua Latina abutens.

[Alexandra A]

Мне нравится латынь и нравится разговаривать на латинском на современные темы. Люблю также читать новости Финской Радиовещательной Корпорации.

Я не видела что этот словарь есть в формате .pdf (или плохо искала из-за незнания французского). Остаётся только делать ctrl+C каждой страницы и потом вставлять в OpenOffice и увеличивать немного рисунок чтобы печатать, так как при печати прямо из сайта слишком маленький текст получается.

Программа для нахождения слов? Интересно было бы, хотя я даже не представляю как это пишется и выглядит. Вообще, я не доверяю электронным носителям, и всё что можно стараюсь сразу печатать на бумагу. Бумага всегда со мной и доступна...

Через этот же сайт http://gallica.bnf.fr мне удалось найти краткую грамматику 19 века бретонского, которая расположена на другом сайте: http://bibnum.univ-rennes2.fr/items/show/327 . Здесь .pdf есть. Но грамматика - слишком краткая, читать мне сложно, а в таблицах орфография несколько отличается от современной...

[Квас]

Остаётся только делать ctrl+C каждой страницы и потом вставлять в OpenOffice и увеличивать немного рисунок чтобы печатать, так как при печати прямо из сайта слишком маленький текст получается.

Мы говорим «компьютер», подразумеваем «автоматизация». Я уже всё скачал. 336-й страницы нет. Вес большой: около 100 Мб.  Самое простое — сделать из них PDF, но вообще, надо обдумать, как привести их в человеческий вид. Обрезать бы белые поля неплохо, например.

Как человек, давно пользующийся отсканированными словарями, скажу, что чтобы такому словарю совершенно необходим индекс. Если PDF, то ему надо сделать закладки для каждой страницы с указанием последнего слова. Я ещё придумал недавно такую вещь: программка, в окно которой вводится слово, а она открывает нужную страницу. Но для всего этого надо вручную сделать этот самый список последних на страницах слов. Там всего четыреста страниц, так что работы немного. Если у вас интернет безлимитный, то можем разделиться: вы валлийско‐латинскую часть, я латинско‐валлийскую, а так я и сам смогу сделать. Слова нужно будет заносить в текстовый файл столбиком без акцентов и заглавных букв. Как?

[Alexandra A]

Интернет у меня безлимитный.

Британско-латинскую часть могу взять. А как делать?

18 achludd
19 adwledd
20 afar
21 alltred

так? В файл .txt ?

[Квас]

optime! en tibi igitur pars Britannico‐Latina:
http://depositfiles.com/files/kczky491c

adest etiam indiculus quidam nominum plantorum, quod mea sententia transcribere non est opus.

consilium meum optime intellexisti! numeri ceterum non sunt necessarii. equidem conabor DJVU facere quod si bene successerit lexicon habebimus circiter 6—7 Mb mensura. quod lexicon indice cum sit ornatum, nempe commodissimum erit.

[Alexandra A]

Hodie siue cras me indicem ultimorum uerborum cuiusque paginae scripturam esse.

[Alexandra A]

Index

[Квас]

optime.

equidem paginarum imagines praeparaui, inter alia albas areas abscisi, quae areae nescio qua ratione omnibus erant additae paginis. ipsum librum nondum confeci. primum fuit mihi in animo paginas facere atras et albas sine cinereo colore, sed uidi id uix legi posse. imagines enim non admodum sunt bonae, quibus 96 dumtaxat punctis per digitum uirtus est (pro 600!). cras iterum hoc opus aggrediar: quamquam liber magis pendebit, legetur saltem.

[Alexandra A]

Placet mihi si quodam modo utilis esse possem ad conuertendum hoc dictionarium tam utilem et tam placitum in unam formam magis legibilem.

[Квас]

uereor ne istud omnino effici non possit. dubito an magno sit usui hoc lexicon, nam etiam loci sunt ubi litterae omnino non cernantur. djvu quidem confeci, uera moles est.  doleo quod id ipsum notas paginales (uulgo dictas bookmarks) non accipit. sed reuera partem latino‐britannicam nondum peruolui. in posterum est mihi in animo imagines in pdf conuertere notasque iis addere paginales.

http://depositfiles.com/files/djaunosa3

[Damaskin]

Интересно, в чем разница?

Вот один текст:
Didyr deigr, difyr adafael, – o'm drem
Am drymed i'm cof gwael
Dodiad hoyw Angharad hael
Dan ddaear, duon ddwyael

Вот второй:

Mae dagrau'n llifo o'm llygaid (adfeddiant hir)
am fod dodi Angharad lawen a bonheddig
dan y ddaear mor drist i'm meddwl truenus
hi â'r aeliau duon

Содержание, я так понимаю, одинаковое. Первое - средневаллийский, второе - современный валлийский? Как-то уж очень сильно они друг от друга отличаются.

[Alexandra A]

Средневековый текст дан здесь в современном написании – в средневековье орфография была немного другая, например, писали v на месте современной f, не обозначали мутацию dd...

Didyr deigr = Не прекращаются слёзы / Mae dagrau'n llifo = Находятся слёзы в течении. В первом тексте употреблено флективная форма глагола в настоящем времени, что редко в современном языке, но абсолютно по правилам. В современном варианте употребляется конструкция bod + yn + отглагольное существительное, обычная для настоящего времени современного языка. В современном языке есть приставка di- = не-, и слово tyr = разбивает от torri v = разбивать, резать, прекращать. Deigryn m = слеза, dagrau m pl = слёзы. Единственное число deigryn происходит от множественного числа deigr m pl = слёзы. В современном языке множественное число изменилось: dagrau. Llifo v = отглагольное существительное течение, поток.

difyr adafael = длинное захватывание, конфискация / adfeddiant hir = длинное изъятие. В современном языке есть приставка di- = не- слово byr a = короткий, и слово atafael m = конфискация.

o'm drem = из моего взгляда / o'm llygaid = из моих глаз. Слово trem f = взгляд есть в современном языке.

Am drymed i'm cof gwael = Из-за настолько тяжёлого для моего жалкого ума / am fod ... mor drist i'm meddwl truenus = из-за бытия ... настолько тяжёлого для моего бедного ума. В современном языке есть слово trymed a = настолько тяжёлый от trwm a = тяжёлый, слово cof m = память, ум, слово gwael a = жалкий, больной.

Dodiad hoyw Angharad hael = Укладывания (род. п.) радостной щедрой Анхарад / dodi Angharad lawen a bonheddig = укладывания (род. п.) Анхарад радостной и благородной. В современном языке есть слово dodiad m = укладывание от dodi v = класть, слово hoyw a = весёлый, радостный, слово hael a = щедрый.

Dan ddaear = под землю / dan y ddaear = под землю. Отличие только в том что в средневековом варианте нет артикля y(r).

duon ddwyael = чёрные [две] брови / hi a'r aeliau duon = она и брови чёрные. В современном языке есть слово duon a pl = чёрные (редкий случай собственного множественного числа у прилагательного), слово dwy f = две, слово ael f = бровь. В современном языке также парные части тела обозначаются соединением двух корней в одно слово: два + название части тела, например, dwylo f pl  = руки (две руки) от dwy f = две и llaw f = рука.

Дословный перевод средневекового текста:

Не прекращаются слёзы, долгое изъятие, - из моего взгляда
Из-за настолько тяжёлого для моего жалкого ума
Укладывания радостной щедрой Анхарад
Под землю, чёрные брови.

Дословный перевод современного варианта:

Находятся слёзы в течении из глаз ( долгое изъятие)
из-за бытия укладывания Анхарад радостной и благородной
под землю настолько тяжёлого для моего бедного ума (из-за того что похороны Анхарад настолько тяжёлые для...)
она и брови чёрные.

В синтаксисе средневекового текста употребляются предлоги, которые есть и в современном языке, настоящее время глагола, которое существует в современном языке, притяжательная конструкция существительное + существительное, которая есть в языке. Ничто не вышло из употребления. Отличие текстов – только в лексике. И в перестановке 2 и 3 строчки.

[Damaskin]

Спасибо за такой подробный ответ