Лингвофорум

Вообще, грамматика, конечно, разная в литературном и современном языках. Но словарный-то состав должен быть практически один и тот же? Хотя бы потому, что разговорный словарь в принципе ограничен.

Цитата: Квас от августа 27, 2010, 20:15

Из учебных материалов по современному валлийскому ерунда только в сети попадалась: в худшем случае - онлайн-уроки, в лучшем - нечто типа Teach Youself Welsh: слишком много диалогов, слишком мало объяснений (на мой вкус), а по грамматическому справочнику я учить язык не умею. Нарыл кое-какие книги девятнадцатого века. Понравились: сразу видно, что люди с классическим образованием писали , захотелось почитать.

а что скажете про Linguaphone 1970 года издания? и еще, вот, есть учебник Welsh in 3 months. оба доступны на uz-translations

Я думаю, Vesle Anne более конкретно написала бы.

У меня вообще была идея начать с литературного языка, а потом перейти к современному. Однако где‐то в сентябре застопорилось: с одной стороны, дела разные возникли, с другой — в учебнике (Jones) начались бесконечные списки слов, зубрёжке которых ces braves hommes, видимо, придавали изрядное значение.

Я как‐то скачал Welsh in 3 month, и он мне весьма приглянулся, несмотря на «попсовое» название. И аудио, конечно,— вещь незаменимая. Так что когда‐нибудь обязательно.

Цитата: Квас от августа 27, 2010, 20:18
Вообще, грамматика, конечно, разная в литературном и современном языках. Но словарный-то состав должен быть практически один и тот же? Хотя бы потому, что разговорный словарь в принципе ограничен.

А разве язык Mabinogi и современный валлийский имеют не лжну и ту же грамматику?

Такая же морфология существительых и прилагательных, такие же окончания спряжения глаголов, предлогов... Тот же самый основной принцип синтаксиса - глагол в начале предложения (главного или придаточного), предшествуемый только разными частицами.

Различается орфография, и немного построение предложения. Конечно, для совеременного валлийского не характерна например конструкция

A thrannoeth yn ieuengtit y dyd kyuodi a oruc - И завтра в начале дня поднимание что сделал [он],

а для средневековых тектов не характерно продолженное время

Y mae ef yn darllen - Находится он в чтении,

но всё равно, эти предложения построенны в рамках одной и той же грамматики.

Разные грамматики имеют латынь и итальянский, или, насколько могу судить, древнеирландский с его 4 падежами и современный ирландский. Но грамматика валлийского существено не менялась начиная с Surrexit Memorandum и Juvencus Englinion и до современного языка - это тот же самый валлийский язык. Выучив грамматику средневекового валлийского, можно читать современные тексты на сайте BBC, а прочтение книги Халипова помогает в изучении Mabinogi.

Alexandra A, добро пожаловать и спасибо за пояснения.

Я имел в виду, что фактически употребляемые в литературном и разговорном языках грамматические конструкции разные: например, в разговорном не используются простые времена, некоторые местоимения (chwychwi и т. п.), да и внешне dw i и yr ydwyf i значительно различаются. Хотя, должно быть, то и другое можно включить в единый свод правил.

Внешне... да.

Но для меня есть просто wyf = sum/есмь, перед которой стоит частица y(d) (по правилам современной орфографии будет y(dd)), или её современный вариант y(r). А то, как в разных частях Уэльса конструкция ydd wyf/yr wyf сокращается - это уже не так важно для изучения основ грамматики...

Честно говоря, мне пока по делу и сказать‐то нечего. Вот когда (точнее, если) одолею хотя бы Джонса и Welsh in 3 months...

Nid ysgrifennais ddim yn un fforwm Prydeinig. Fe welais yma ddynion yn ysgrifennu Gwyddeleg a fe feddyliais fod yn y fforwm hwn hefyd ddynion yn gallu siarad Brythoneg.

Yr oeddwn yn dysgu Frythoneg yn ol y llyfr Халипов Краткая Грамматика Валлийкого Языка ac yr erthygl David Willis Old and Middle Welsh http://people.pwf.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf

Y mae hefyd un erthygl dda am yr iaith gannol Reading Middle Welsh http://www.mit.edu/people/dfm/canol/index.html

Hwn yw'r geiriadur Brythoneg-Saesneg a Seasneg-Brythoneg yn y Rhyngrwyd
http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html

Nid allaf ddysgu Frythoneg yn ol gwerslyfrau yr iaith gyfoes – ni roddir yna treigliad berfau yn gyflawn.

Ссылки — самое понятное! Пошёл читать грамматику.

А словарём я вот этим пользовался:
http://www.geiriadur.net
Ещё у меня есть The Collins Spurrell Welsh Dictionary, да с книг гугл накачал всякой всячины. Надо будет как‐нибудь открыть тему и запостить все интересные ссылки.

Alexandra A, а какой нынче диалект больше в почёте? Vesle Anne жаловалась, что материалы только по южному, а вроде на юге как раз по‐английски у них говорят.

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 18:00
..., а вроде на юге как раз по‐английски у них говорят.

в КардиФФе два дня ходил по улицам, прислушивался - вдруг кто-нибудь по-валийский да и заговорит.
ан нет, не судьба была видать.

Это мне туземец сообщил: по‐валлийски на севере у них говорят.

Цитата: taqseem от ноября  6, 2010, 12:45
в КардиФФе два дня ходил по улицам

Завидую. В гугл земле смотрел фотографии: красивый город.

Цитата: Квас от ноября  6, 2010, 12:56
Завидую. В гугл земле смотрел фотографии: красивый город.

угу, красивый. сочетание архитектуры рубежа 19 и 20-го столетий с абсолютным модерном.
ну, и море, конечно же...

Я плохо знаю про различие современных диалектов. Меня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия (жаль, что не сохранился язык римского периода...) и язык средневековых книг. Я читаю на современном языке, но как говорят люди между собой - не знаю.

Как и латынь - меня больше интересует язык Цезаря и Тацита, чем произведения Джованни Джентиле и как говорят по-итальянски на улицах Рима, Флоренции, и Неаполя.

Забыла дать ссылку на грамматику на русском языке Халипова:
http://www.cymraeg.ru/gramadeg.pdf

А вот в этой грамматике 19 века на валлийском очень хорошие таблицы глаголов, видно что писал человек с хорошим классическим образованием: Ieithadur neu Ramadeg Cymraeg gan Robert Davies
http://books.google.com/books?id=JccDAAAAQAAJ&pg=PA164&dq=Gramadeg Cymraeg&hl=ru&ei=Aa_XTOCZKNy4jAfxsejoCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Всё с вами понятно. Кстати, «грамматика валлийского практически неизменна», — пишете вы. А вы не смотрели грамматику разговорного языка Гаррета Кинга? Подозреваю, что она таки сильно отличается от литературного.

Скажите, а что со словарями? Меня интересуют старые добротные валлийско‐любые словари литературного языка. Из путного нашёл только это:
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC
Однако там не везде указана долгота в односложных перед n, l, r. Тогда и второй вопрос: не знакомы ли вам какие‐нибудь доступные словари справочники, в которых эта информация даётся?

Я пользовалась только 2 словарями:
http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html
очень хороший словарь, легко читать современные тексты

и
A Pocket Dictionary Welsh-English by William Richards
http://www.gutenberg.org/ebooks/19704

В них обоих долгота вроде обозначается.

В словарях 19 века несколько отличается орфография - например в словаре A Dictionary of the Welsh Language by W. Owen Pughe
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC

cynnorthwy - совр. cynhorthwy m = поддержка
cofiaw - совр. cofio v. = вспоминание
adeiladawl - совр. adeiladol a = строительный

Я пользуюсь словарём 20 века, потому что я читаю либо современные тексты, либо средневековые. Средневековый словарь я не нашла в Сети, и поэтому просто приходится догадываться, как слово средневекового текста писалось бы в современной орфографии и искать его в словаре 20 века - и тут не помогут словари 19 века, так как они тоже относятся к современному языку, только написание отдельных слов отличается от того что сегодня...

Словарь A Dictionary of the Welsh Language by W. Owen Pughe
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC
хороший из-за своей грамматики - там подробно даётся флексия глаголов, в том числе герундий, супин, причастия с примерами! (Такое я раньше видела только в грамматике в оригинале.) Жаль, примеры из поэзии, а не прозы...

Я когда-то брала в руки "учебники," но у меня от них был взрыв мозга - со всеми этими dw ydw roeddwn doeddwn, без всякого объяснения, откуда эти формы происходят и почему такое разнообразие. Или: при отрицании глагол подвергается лениции/спирантизации... не объясняя, что мутация возникает просто от частицы ni(d)... Непонятные окончания флективных форм, хотя всё намного проще, когда видишь caraf = amo (f < m) и carant = amant.

То что я видела в учебниках как разговорный язык - это всего лишь упрощение окончаний, и перефразировка. Но, фразы всё равно строятся по такому же принципу, как и в обычной грамматике, и эти принципы легко узнаются!

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2010, 20:53
В них обоих долгота вроде обозначается.

Не-а! Посмотрел в обоих слово byr, и нигде не написано, долгий тут гласный или нет. Мне понравилось, что в онлайн‐словаре указаны женский род и множественное число, но для женского рода ber долготы нет. Забил dyn, ffon — аналогично. Или я что‐то неправильно понимаю?

ЦитироватьМеня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия

А разве он известен? Я читал, что поэзия бардов того времени сохранилась только в переводах на средневаллийский.

Цитата: Квас от ноября  8, 2010, 21:12

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2010, 20:53
В них обоих долгота вроде обозначается.

Не-а! Посмотрел в обоих слово byr, и нигде не написано, долгий тут гласный или нет. Мне понравилось, что в онлайн‐словаре указаны женский род и множественное число, но для женского рода ber долготы нет. Забил dyn, ffon — аналогично. Или я что‐то неправильно понимаю?

Не знаю...

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 21:18

ЦитироватьМеня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия

А разве он известен? Я читал, что поэзия бардов того времени сохранилась только в переводах на средневаллийский.

Например, Surexit Memorandum, Computus Fragment, Juvencus Englinion.

Список - здесь http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html

Текстов очень мало, и все приходится анализировать с помощью перевода, тут словари не помогут вообще... Но мне больше всего нравится именно этот период языка.

Surexit tutbulc filius liuit hagener tutri dierchi tir telih haioid ilau elcu filius gelhig haluidt iuguret.
Surexit Tudfwlch filius Llywyd a gener Tudri i erchi tir Telych a oedd yn llaw Elgu filius Gelli a llwyth Idwared.
Surexit Тидвулх filius Лливида и gener Тидри для требования земли Телиха которая была в руках Элги filius Гелли и племени Идвареда.

Niguorcosam nemheunaur
Henoid mitelu nit gurmaur
Mi amfranc dam ancalaur
Не буду я спать ни один час
Этой ночью моя семья не большая
Я и мой франк вокруг нашего котла.

Ну почему не сохранились связные тексты времён Агриколы, Константина Великого, и Максена Вледига...

Понятно. Мне это, видимо, не очень интересно.
А бретонским вы не пробовали заниматься?

Ну как правильно, например: ffōn или ffŏn?

Это - два разных слова.

ffon f = палка

Ychydig yn nes ymlaen digwyddodd weld tân ac meddai hi wrtho, 'Tân, tân! Llosga'r ffon! Mae'r ffon yn gwrthod curo'r ci, mae'r ci yn gwrthod brathu'r mochyn, mae'r mochyn yn gwrthod mynd dros y gamfa a rhaid i mi gyrraedd adre cyn nos.'
Немного далее увидела она огонь и сказала ему: `Огонь, огонь! Сожги палку! Палка отказывается бить собаку, собака отказывается кусать свинью, свинья отказывается перейти через забор а мне нужно прийти домой до ночи.`

ffo:n m = телефон

Ym mis Awst 2009, cyhoeddodd y cwmni ffôn Samsung ei fod am wneud hanes yn y diwydiant ffonau symudol trwy gynhyrchu meddalwedd rhyngwyneb ffôn symudol yn yr iaith Gymraeg - y ffôn Cymraeg cyntaf yn y byd.
В месяце Августе 2009, компания по производству телефонов Samsung сообщила о своём желании сделать исторический шаг в производстве мобильных телефонов произведя программное обеспечение интерфейса мобильного телефона на валлийском языке - первый валлийский телефон в мире. (Вот бы его достать себе...)

Долгота гласных в современном языке - это вторичное явление, возникшее примерно в середине 1 тысячелетия, и почти всегда предсказуемое. Во времена Римской Британии существовала историческая система долготы, но большинство долгих гласных перешло в дифтонги, например

e: > wy           лат. se:de:s f > swydd f = officium (e: > wy, d > dd, окончания отмерли в после-римскую эпоху)

или перешли в краткие.

У меня есть только учебник бретонского на русском, маленький, Мурадовой. Французский я специально не учила (романские языки и так понятны для меня в общем), поэтому мне трудно было бы изучать язык по французской книге, хотя знать бы бретонский хотела.

Мне кажется, что бретонский - более сложный чем кимрский. Мне, например, нравятся в нём единые окончания спряжения глаголов для всех времён, или то, что в бретонском различается род прилагательных, согласующихся с существительными во множественном числе, а также составной перфект, использующий глагол bezan = esse, похожий на латинский perfectum indicatiui passiui: (хотя бретонская конструкция - явление возникшее позже)

bed e meus butuned beked daou vakad bemdez = бывшими что мне что являются выкуренными почти две пачки каждый день. Я обычно курил почти две пачки каждый день.

Это считается составным перфектом действительного залога, j'ai fume... но в действительности в бретонском нет глагола иметь, а вместо него используется конструкция meus = mihi est, то есть "спряжение" "глагола" "иметь" в данном случае - это добавление местоимённого предлога к глаголу он/она есть, а логический объект конструкции я имею кого-то/что-то - это формальный субъект глагола есть - мне, тебе,ему, ей, нам есть кто-то/что-то. Красиво!

Цитата: Alexandra A от октября 27, 2010, 13:14
А разве язык Mabinogi и современный валлийский имеют не лжну и ту же грамматику?

Различается орфография, и немного построение предложения. Конечно, для совеременного валлийского не характерна например конструкция

A thrannoeth yn ieuengtit y dyd kyuodi a oruc - И завтра в начале дня поднимание что сделал [он],

а для средневековых тектов не характерно продолженное время

Y mae ef yn darllen - Находится он в чтении,

но всё равно, эти предложения построенны в рамках одной и той же грамматики.

Если это не изменения в грамматике, то я — Цинь Шихуанди.