Лингвофорум

Напоминает прогноз Герберта Уэллса, что одной из самых серьёзных проблем XX века будет утилизация конского навоза.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2024, 09:03

Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 23:59Ожидается, что строительство термоядерных электростанций будет сопряжено с большими начальными и капитальными затратами. Кроме того, эксплуатация и техническое обслуживание, скорее всего, будут дорогостоящими.>>

Фразы ни о чём.

Расчёт стоимости шкуры неубитого медведя.

Теоретически с термоядом никаких проблем, он был, есть и будет.
Практически...
Первый токамак был построен в 1954 году.
Уже 70 лет как.
Всего же по миру их было построено около 300 разной мощности.
Ну там ещё сталлараторы...

"До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет"
                                                                                                                  Илон Маск

Но говорят, что этот "новый закон физики" сформулировал ещё Капица и там фигурировали 30 лет.
И что число 30 является "постоянной Капицы".

Кто что знает об этом? 

Первый токамак был построен в 1954 году.
В том же 1954 году была построена и первая АЭС.
Всего по всему миру было построено около 300 токамаков.
По состоянию на июль 2022 года в мире эксплуатировалось 440 ядерных реакторов (энергоблоков).
На АЭС деньги зарабатываются, на токамаки тратятся.
Вот такой круговорот денег в природе.
Гармония однако

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 19:23Капица

Это же он с Берией ругался? Говорил, что Берия ничего не соображает в ядерной физике.

Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 21:45В том же 1954 году была построена и первая АЭС.

Напомнило сериал "LOST", когда они в прошлое попали. Как раз в 1954 год. Тогда американцы на этом острове испытывали ядерное оружие, чем вызвали гнев "местных" (они же другие) и те убили американских солдат и отобрали у них ядерную бомбу (правда что с ней делать местные не знали).

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 22:19

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 19:23Капица

Это же он с Берией ругался? Говорил, что Берия ничего не соображает в ядерной физике.

Не слышал о такой дерзости.

Цитата: злой от сентября 27, 2024, 22:28Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.

С атомной энергетикой как-то сразу подпёрло, с термоядом...
Ситуация как с Насреддином, шахом и ослом, только время ещё более растянуто.

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.

Мог себе позволить.  И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.

И что там с мировыми запасами ископаемого топлива?
В 80-х утверждали, что запасов нефти осталось всего на 50 лет.
Прошло с тех пор 40 лет, сейчас говорят, что нефти осталось ещё на 40 лет.
Что-то здесь с арифметикой не так. 

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 23:33

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.

Мог себе позволить.  И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.

Поинтересовался.
Да, мог себе позволить такое перед Сталиным.
Но здесь у него подобное не прошло бы.  

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:49И что там с мировыми запасами ископаемого топлива?
В 80-х утверждали, что запасов нефти осталось всего на 50 лет.
Прошло с тех пор 40 лет, сейчас говорят, что нефти осталось ещё на 40 лет.
Что-то здесь с арифметикой не так. 

Так может экономить стали? Но а если серьёзно, то какая разница на 50 или на 100 лет или на 150 даже. Всё равно закончится, она не безгранична. Давно уже пора отказываться от вредного топлива вроде газа, угля и нефти. Мир уже потихоньку переходит на зелёную энергетику. Она и более экологичная и менее вредная и менее затратная. Про АЭС я вообще молчу.

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:58

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 27, 2024, 23:33

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:29Не слышал о такой дерзости.

Мог себе позволить.  И Сталин его не трогал, ибо важный чел был в те годы.

Поинтересовался.
Да, мог себе позволить такое перед Сталиным.
Но здесь у него подобное не прошло бы.  

Если мне не изменяет память, то он даже Сталину письмо писал, в котором Берию очень резко критиковал.

Цитата: AVIXA от сентября 27, 2024, 23:32

Цитата: злой от сентября 27, 2024, 22:28Когда подопрёт, изобретут. Пока, видимо, не больно-то и надо. Ну или прорыв какой-то нужен пундаментальный, который всё изменит. Допустим, откроют какое-то физическое свойство, позволяющее удерживать плазму с меньшими энергозатратами.

С атомной энергетикой как-то сразу подпёрло, с термоядом...
Ситуация как с Насреддином, шахом и ослом, только время ещё более растянуто.

Первый ядерный реактор соорудила бригада из скольки-то там неквалифицированных рабочих, вся задача состояла в том, чтобы уложить перемежающиеся бруски уранового сплава и графита. Более поздние реакторы - уже доработки Чикагской поленницы. С термоядом сложность задачи принципиально иная. К сегодняшним процессорам и 8К-экранам с частотой 160 Гц шли путём постепенного совершенствования технологии лет этак семьдесят. На шлифовку технологии термоядерной синтеза нужно, может, лет двести. Сейчас, как я понимаю, основная проблема примерно такая же, как была с ракетными двигателями: в плазме могут спонтанно возникать некие непредсказуемые и малконтролируемые явления. Я прорыва жду именно здесь: возможно, их логику научатся предсказывать, откроют какие-нибудь принципы, позволяющие их избегать или эффективнее ими управлять.

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 00:03Мир уже потихоньку переходит на зелёную энергетику.

Да эта зелёная энергетика просто баловство какое-то, причём отнюдь не бесплатное.

ЦитироватьОна и более экологичная и менее вредная

Что до экологичности и малой вредности ветровой энергетики, то тут надо бы присмотреться тщательнее.

Цитироватьи менее затратная

По состоянию на прошлый год: зеленая энергетика теряет миллиарды.
Крупнейшие западные корпорации, производящие ветряки и турбины к ним, оказались нерентабельными.
Как говорится побаловались и хватит.

ЦитироватьПро АЭС я вообще молчу.

А вот здесь непонятно.
Атомная энергетика это технологии XX-го века, а сейчас на дворе уже четверть XXI-го, то есть всё наработано, всё отработано, но доля её в мировом производстве электроэнергии менее 10%.
В чём загвоздка?
Причём добытого ядерного топлива на складах как у Матроскиного дядьки гуталина! 

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 00:50На шлифовку технологии термоядерной синтеза нужно, может, лет двести.

Ещё 4-5 поколений Насреддинов, ослов и шахов.
Ибо шлифовка какой такой хотя бы и корявой технологии?
Разве такая имеется на сегодняшний день?
Разве кто-нибудь получил хотя бы какой-никакой энергетический профит от УТР?

ЦитироватьСейчас, как я понимаю, основная проблема примерно такая же, как была с ракетными двигателями: в плазме могут спонтанно возникать некие непредсказуемые и малконтролируемые явления. Я прорыва жду именно здесь: возможно, их логику научатся предсказывать, откроют какие-нибудь принципы, позволяющие их избегать или эффективнее ими управлять.

Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.

Для возможности получения энергии буква У непринципиальна: энергия получается не от управляемости, а от самих термоядерных реакций.
А для того, чтобы доказать, что возможно получать энергию от термоядерных реакций, достаточно показать на Солнце.

Ещё 10-15 лет тому назад по два-три раза на год из лабораторий в разных концах мира поступала информация о преодолении веществом скорости света.
Информация всякий раз проверялась и всякий раз это оказывалось, скажем мягко, неправдой.
В конце-концов подобные сообщения перестали поступать, но их заменили сообщения о запутывании извилин квантов.
Не знаю как сейчас обстоят дела с запутанными квантами, не интересовался.
Но сейчас меня заинтересовала ситуация с термоядом.
Посмотрел.
Негусто, что несколько радует.
Самая последняя информация почти двухлетней давности:
 
<<Учёные из Ливерморской национальной лаборатории США совершили прорыв, впервые получив в результате термоядерного синтеза больше энергии, чем было потрачено на запуск реакции, сообщает The Financial Times.>>

Далее неизбежное обещание молочных рек: 

<<Это открывает невероятные перспективы, в теории позволяя обеспечить человечество почти неисчерпаемым источником энергии.>>

Далее о самом событии:

<<В Ливерморской национальной лаборатории воспроизвели т.н. инерционный управляемый термоядерный синтез, предусматривающий облучение крошечной порции водородной плазмы самым большим в мире лазером. Реакции синтеза в национальном комплексе National Ignition Facility (NIF), принадлежащем лаборатории, позволили генерировать 2,5 мегаджоулей энергии — почти 120 % от затраченного лазером 2,1 мегаджоуля.>>

Далее опять молочные реки да с кисельными берегами:

<<В Министерстве энергетики США уже назвали результаты эксперимента «крупным научным прорывом».>>

И горькая пилюлька:

<<Полученные данные всё ещё проверяются.>>

Читаем дальше:

«Однако точные данные о выходе энергии все еще уточняются, и мы не можем подтвердить, что в настоящее время она превышает пороговое значение, — говорится в сообщении Ливерморской лаборатории. — Этот анализ находится в процессе, поэтому публикуемая информация до того, как этот процесс завершится, будет неточной». Тем не менее, двое людей, знакомых с результатами эксперимента, сказали, что выход энергии был больше, чем ожидалось, что привело к повреждению некоторого измерительного оборудования, что усложнило анализ. Прорыв уже широко обсуждался учеными, добавили источники. Если результаты подтвердятся, это будет означать, что исследователями из Ливерморской лаборатории удалось добиться цели, недостижимой в течение десятилетий.

В конечном счёте подтверждения не поступило, чего и стоило ожидать.

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге, и вообще, законы сохранения в природе имеют свойство соблюдаться. Предполагаю, что такой расчёт был произведён, и результат был таков, что получение положительного баланса энергии ничто в природе не ограничивает, и его получение - дело прикладной науки и техники. Как приснопамятное железо - получать можно, но трудно.

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:31

Цитата: AVIXA от сентября 28, 2024, 02:15Для начала наверное стоит доказать, что принципиально возможно получать энергию от УТР.
Доказать на практике, а не теоретически.

Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге, и вообще, законы сохранения в природе имеют свойство соблюдаться. Предполагаю, что такой расчёт был произведён, и результат был таков, что получение положительного баланса энергии ничто в природе не ограничивает, и его получение - дело прикладной науки и техники. Как приснопамятное железо - получать можно, но трудно.

Ну вот синтез дейтерия (теория):

ЦитироватьТак, дефект масс атомного ядра — связанной системы из Z протонов и N нейтронов — равен


где mp и mn — массы свободных протона и нейтрона, соответственно, M(Z, N) — масса ядра.
Например, масса Md дейтрона (ядра атома дейтерия, тяжёлого изотопа водорода 2H), состоящего из одного протона и одного нейтрона, равна 2,013 553 212 544(15) а.е.м. (или 1875,612 945 00(58) МэВ/c2 в энергетическом эквиваленте). Масса свободного протона mp равна 1,007 276 466 5789(83) а.е.м. (или 938,272 089 43(29) МэВ/c2), нейтрона mn — 1,008 664 916 06(40) а.е.м. (или 939,565 421 94(48) МэВ/c2). Дефект масс будет равен

ΔMd = mp + mn − Md = 0,002 388 282 а.е.м. = 2,224 566 МэВ/c2.

В результате слияния одного моля протонов (масса 1,007 276 467 г) и одного моля нейтронов (масса 1,008 664 916 г) образуется 1 моль дейтронов массой 2,013 553 213 г, что на 0,002 388 171 г меньше, чем сумма масс исходных компонентов. Указанный дефект массы выделится как энергия, равная энергии связи одного дейтрона (Eсв(d) = 2,224 566 МэВ), умноженной на число Авогадро (количество дейтронов в одном моле): 2,224 566 МэВ · NA ≈ 214,6 ГДж (эквивалентно теплоте сгорания 5 тонн бензина).

И практика:

ЦитироватьЛегководный реактор — ядерный реактор, в котором для замедления нейтронов и/или в качестве теплоносителя используется обычная вода H2O. Термин используется для отличия от тяжеловодного реактора, в котором в качестве замедлителя нейтронов используется тяжёлая вода D2O. В тяжёлой воде оба атома водорода заменены на атомы тяжёлого водорода — дейтерия.
Обычная вода, в отличие от тяжёлой воды, не только замедляет, но и в значительной степени поглощает нейтроны (по реакции 1H + n = ²D).

Получается, что у нас уже имеется "термояд" в ядерном реакторе деления как сопутствующий процесс.
Но так ли это?

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:31Я думаю, здесь практичнее было бы теоретически доказать, что положительный баланс энергии невозможен, потому что это можно сделать на бумаге

Та мабуть воно так, але менi здаэться, що тут дурних нема.
Бо: отримати на свою голову моцний "бан" вiд всiэi науковоi спiльноти, - кому воно треба?

Цитировать2,224 566 МэВ · NA ≈ 214,6 ГДж (эквивалентно теплоте сгорания 5 тонн бензина)

Здесь соотношение по массе приблизительно 1х5 млн.
Напомню, что аналогичное соотношение ядерного топлива к углеводородному приблизительно 1х1 млн.
И казалось бы чего уж проще: сунул нужное количество данного топлива в котёл с водой и кури бамбук, а вода пусть кипит, попутно превращаясь из лёгкой в тяжёлую, и пар пусть вращает турбину.
Да вот незадача: не идёт процесс!
Нет, вода из лёгкой в тяжёлую превращается, но не кипит, зараза, как это предписывает теория.   

Що, як піти шляхом міжзоряного космічного корабля на ядерних бомбах?

Беремо достатньо великий кратер, усю його внутрішню поверхню заповнюємо приймачами енергії (сонячними батареями, паровими енергетичними установками і т.п.), у центрі кратера на безпечній висоті періодично підриваємо водневі бомби. Це термояд чи не термояд?