Лингвофорум

Повертаючись до «рота». Так, це слово-виняток, де вставне О стало фіксованим. Винятки мають схильність вирівнюватись до переважаючих моделей. Не маючи перед очима прикладу словозміни «рот — рта» в російській чи інших слов'янських мовах, українці могли б з часом вирівняти «рот» до моделі з ікавізмом: «ріт — ротом».

Ще про брелок. Якщо -ок поводиться в ньому як суфікс, то як виглядатиме безсуфіксне утворення від цього слова? Я спробував пошукати варіант з ікавізмом при втраті суфіксу («бріл — брелок», подібно до «кіт — коток») і знайшов підтвердження в сучасній мовній практиці:

Ще можливий ікавізм дифтонгів.

Цитата: R от августа 22, 2024, 17:44Ще можливий ікавізм дифтонгів.

Типу коуч>кіч, ноутбук>нітбук? Це точно відбувається в сучасній українській мові? (Справді, наука вважає, що історично ікавізму передували дифтонги, але минув час, перш ніж там розвинулось І, і не всі проміжні кроки нам достеменно відомі).

Візьмемо слово жовнір, якщо від слова żołnierz, тоді ie --> і.
Слово фіра, чому там і?
https://goroh.pp.ua/Етимологія/фура
н. Fuhre (двн. fuora, свн. vuore)

Хірург від  χειρουργός

Відень через і.

В хірурзі ікавізм не наш, а грецький — ми тут до грецьких правил читання диграфів нічого не додали.

Відень — результат запозичення назви через другі руки, сполучення голосних вийшло схожим на польський рефлекс ятя, який при запозиченні в українську замінився українським рефлексом ятя (тобто, І). В принципі, наш випадок.

Фіра — можливо, результат ототожнення німецького звуку з українським, коли перехід О>І ще перебував на проміжній стадії, і звук. з якого розвинулось І, являв собою щось схоже на ü? Або ж там ще польське або чеське посередництво замішане?

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів.

У чому взагалі проблема і що я намагаюсь виправити.

В питомо українських словах розрізняються голосні І та И; також поширений варіант вимови, коли в частині випадків І може вимовлятися з пом'якшенням чи непом'якшенням попередньої зубної приголосної, залежно від етимології ( перед І<О, І<Ы зберігається історична твердість, тоді як перед І<Е, І<Ѣ зубні приголосні вимовляються м'яко). Можливі будь-які комбінації приголосної та И/І (у т.ч., І може з'являтись після шиплячих, як у словах «шість», «жінка», «чітко», а И — після губних: «ми», «вибив», і навпаки: «чижиха», «підмів»).

В іншомовних (неслов'янських) словах розрізнення І та И нема, або ж таке розрізнення при запозиченні не зберігається. Іншомовні І-подібні звуки можна транслітерувати як І (в наш час так роблять в іншомовних іменах) або як И (що типово для староукраїнських запозичень), але використання лише якогось одного способу призведе до того, що або в запозиченнях буде лише І, або лише И — фонетичний склад запозичень буде не таким, як у питомих словах. В сучасній літературній нормі діє «правило дев'ятки»: якщо перед І-подібною іншомовною голосною стоїть приголосна Д/Т/З/С/Ц/Ч/Ш/Ж/Р, а після цієї голосної йде приголосна (крім Й), то пишемо И, інакше — І. Це наближає фонетичний склад запозичень до типового для питомих слів, але робить це незовсім точно (бо деякі сполучення приголосних з И/І ніколи не виникають; крім того, якщо в питомих словах можуть розрізнятися пом'якшуюче й непом'якшуюче І після зубних, то в запозиченнях реалізується лише один із цих двох варіантів).

Я ж пропоную замість дев'ятки застосувати той підхід, який ми бачимо в староукраїнських запозиченнях: іншомовні І-подібні голосні передаються як И, але при цьому до запозичених слів також застосовується аналогічне вирівнювання, що дає І на місці Е, О в закритих складах. У рамках цього підходу також узаконюються аналогічні вирівнювання, що спонтанно виникають у сучасній українській мові («брелок — брелка», «від-кутюр» і т.п.). Як бачимо, перетворення Е>І, О>І може відбуватися не лише в кінцевому складі, а й у глибині слова, що теж добре. А оскільки рефлекси Е та О відрізняються за здатністю пом'якшувати попередню зубну приголосну, це дозволяє перенести питому систему з пом'якшуючим та непом'якшуючим І також і в запозичення.

Цитата: Python от августа 22, 2024, 08:07Чи не могла така комбінація еволюціонувати в «бългъ» і далі в повноголосий «болог»?

В севернорусских говорах со вторым полногласием — могла, в украинском — нет. Странные у вас вопросы, конечно.

Цитата: Python от августа 22, 2024, 08:50Оскільки «блга» важко вимовляти, і там нема нічого зовні схожого на питомий суфікс, у якому відбувається чергування з нулем, то більш імовірним здається варіант «бліг — блога».

Такой переход в любом случае происходил бы в два этапа: сначала косвенные формы выравниваются под номинатив (блог - блога), а затем номинатив — под косвенные (бліг - блога). Однако, как вы можете наблюдать на живых примерах (лоб, рот), наступление второго этапа могло отложиться на неопределённый срок, а слова с нечередующимся "о" — образовать новый паттерн склонения. Да, из-за своей малой численности они выглядят как исключения, но кто сказал, что список исключений не может пополняться новыми словами? Может быть, для человека, употребляющего слово "блог", это явление уже является неотъемлемой частью жизни и упоминается достаточно часто для того, чтобы обозначающее его слово-исключение не подпадало под каток аналогии?

Цитата: Python от августа 23, 2024, 14:39У чому взагалі проблема і що я намагаюсь виправити.

Вы хотите, чтобы все слова в языке выглядели так, будто бы они пришли в него не позже XI века, но насколько такое положение вещей можно считать естественным? Даже без чужеродного влияния чередования регулярно отмирают, а облик языка меняется в результате регулярных фонетических сдвигов. Почему же украинский язык XXI века должен быть исключением?

Если же вы по какой-то причине считаете, что любое изменение языка под влиянием извне — зло, то не логичней ли вообще отказаться от заимствований и конструировать новые слова из уже имеющихся морфем?

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2024, 14:17Вы хотите, чтобы все слова в языке выглядели так, будто бы они пришли в него не позже XI века, но насколько такое положение вещей можно считать естественным? Даже без чужеродного влияния чередования регулярно отмирают, а облик языка меняется в результате регулярных фонетических сдвигов. Почему же украинский язык XXI века должен быть исключением?

Ну так і живі мови з часом стають мертвими , але це ж не означає, що цей процес слід прискорювати — якраз навпаки, мовознавці ведуть боротьбу, щоб мова продовжила своє існування якомога довше. Відмирання граматичних явищ може бути частиною процесу вимирання мови, і спрощення граматики може бути більш серйозною проблемою, ніж втрата питомої лексики (лексичні архаїзми повернути в мову ще можливо, граматичні ж зміни — як правило, незворотні).

Слова мають звучати так, щоб не створювати враження чогось чужорідного в тілі мови. Слова, запозичені з інших мов, будуються з тих же звуків, що й питомі, утворюють відмінкові форми за тими ж правилами, що й питомі. Маючи слово, запозичене після ХІ ст., ми спокійно приєднуємо до нього ті ж закінчення, що й у питомих словах.  Але при відмінюванні питомих слів відбувається не лише зміна закінчень, а й зміна голосних в основі — було б логічно при адаптації іноземних слів робити з ними те ж саме, що з питомими. Більше того, чергування приголосних перед закінченням у запозиченнях теж відбувається («фейсбук» — «у фейсбуці», «блог» — «у блозі»), і помилкою це не вважається (навпаки, помилкою буде «у фейсбукі», «у блогі»), а от чергування голосних чомусь стало табу.

Шо будем робить з запозиченнями з кореневим -і- та з рідною лексикою з -і- на місці старого ятя?

Якщо кіт - кота, то чому не хіт(гіт) - хота(гота), біт - бота? Тоді, до речі, bit і bot стануть омофонами.
Якщо сіль - солі, то чому не ціль - цолі, міль - моля (один міль речовини)?
Якщо хрін - хрону, то чому не клін - клону?
Архів - архову, арахіс - арахосу.

Ддо речі, "хіт", "архів", "арахіс" й инші запозичення з -хі-/-гі-/-кі- треба би було адаптутвати через "и" - хит (гит), архив, арахис, химія. Банкир, а не банкір. Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні, окрім тих позицій, де "і" утворилася на місці колишнього "о" (кіт, гірка, хід). Воно і в давньоруській було -кы-/-гы-/-хы-, Кыевъ, хытръ, гыбнѫти.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Ддо речі, "хіт", "архів", "арахіс" й инші запозичення з -хі-/-гі-/-кі- треба би було адаптутвати через "и" - хит (гит), архив, арахис, химія. Банкир, а не банкір. Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні, окрім тих позицій, де "і" утворилася на місці колишнього "о" (кіт, гірка, хід). Воно і в давньоруській було -кы-/-гы-/-хы-, Кыевъ, хытръ, гыбнѫти.

Саме так. Якщо іншомовне «і» передавати скрізь як И, то в позиції після Г/К/Х його можна ототожнити з рефлексом давнього  Ы. Бо якщо передавати як І, то після Г/К/Х це або має вказувати на рефлекс О (тоді має бути чергування О/І, але воно рідко виникає там, де О не було початково), або ці Г/К/Х мали б перейти в З/С/Ц (і в розмовній мові інколи переходять — у «лозіці», «педагозіці» та ін. передостання приголосна основи починає чергуватися синхронно з останньою).

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Якщо сіль - солі, то чому не ціль - цолі, міль - моля (один міль речовини)?

Бо є Ô (що чергується з О), а є Ѣ (що не чернується) — цѣль є саме таким випадком. Розвиток чергування на місці Ѣ за моделлю Ô (як у «хроні») — не переважаюча норма, а лише окремі винятки. От якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39то чому не клін - клону?

Якщо мається на увазі clone, то чергування І/О там виникло б як закономірне явище.
А от «і» в clean більш схоже Ѣ, тому «кліну».
Загалом, такий же випадок розрізнення Ô/Ѣ, як і сік/соку та сік/січу, Біг/Бога та біг/бігу тощо.

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2024, 13:58Может быть, для человека, употребляющего слово "блог", это явление уже является неотъемлемой частью жизни и упоминается достаточно часто для того, чтобы обозначающее его слово-исключение не подпадало под каток аналогии?

З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:25Розвиток чергування на місці Ѣ за моделлю Ô (як у «хроні») — не переважаюча норма, а лише окремі винятки.

Угу, як рос. звёзд попри ять. Деетимологізація окремих слів.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39От якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Нѣтъ.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні

Все вже давно притаманне

Слово кріль, походить від слова кролик.
А слово кролик запозичене.
І якщо копати в глибину, то о там колишня ъ
При чому, в слові король ікавізму нема.

Цитата: Paul Berg от октября  9, 2024, 19:59Нѣтъ.

Це не я писав, цитуйте правильно

Цитата: R от октября  9, 2024, 20:54При чому, в слові король ікавізму нема

Там повноголосся.
Слова з повноголоссям піддаються ікавізму нерегулярно, частіше не піддаються, принаймні у сучасній нормі.
Поріг, але город, мороз, горох, порох, молот, солод, холод.
Цікаво, а десь форми *моріз, *горіх (не плутати з горіхом), *солід, *холід були засвідчені?
У родовому відмінку множини теж ікавізм нерегулярний: болото - боліт, але сорока - соро́к.

До речі, а чому ікавізм не розвинувся перед -в- з колишнього -л-? Вовк, а не *вівк, стовп, а не *стівп. Правда, є ще вівтар. При чому перед рідним -в- розвинувся: вівця, суфікси -ів и -івка на місці старих -овъ і -овка.

Цитата: Un Ospite от октября  9, 2024, 23:13Цікаво, а десь форми *моріз, *горіх (не плутати з горіхом), *солід, *холід були засвідчені?

Я чув гуцульську коломийку зі словом ширіка.
Здається десь з Румунії.

Цитата: Un Ospite от октября  9, 2024, 23:13До речі, а чому ікавізм не розвинувся перед -в- з колишнього -л-? Вовк, а не *вівк, стовп, а не *стівп. Правда, є ще вівтар. При чому перед рідним -в- розвинувся: вівця, суфікси -ів и -івка на місці старих -овъ і -овка.

Колишні редуковані не переходять в і. Крім випадків коли редукована перейшла в новий ять.

Цитата: Paul Berg от октября  9, 2024, 19:59

ЦитироватьОт якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Нѣтъ.

Принаймні, ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити. Те, що нас привчили до думки, що так робити не можна — питання окреме.