Лингвофорум

Иногда приходится смотреть фильмы, где герои попали буквально  в рабство к каким-то злодеям. Гораздо реже приходится слышать о таких реальных случаях. По-видимому, есть целые  страны, где положение всего населения смахивает на рабство.   И это что, «выгода»? Или, как тут где-то сказано, то, что «лучше»?

Цитата: Easyskanker от января 21, 2024, 11:10

Цитата: Серый от января 21, 2024, 10:03Отсыл к песне был, но к другой, конечно.

К какой?

Владимира Семёновича, же. Я думаю и Пыни отсыл был к нему же (через него же). Это общее для нормальных людей - сдохнуть за идею, же. И если такие низменносит как Пыня используют нечто высокое в своих низменных целях это не вина высокости.

Цитата: mnashe от января 21, 2024, 13:02

Цитата: Серый от января  8, 2024, 04:34Отношения общинные это хорошо, но отношения рабовладельческие - лучше.

Почему?

Потому что рабовладельческие отношения подразумевают прибавочный продукт, а значит, как минимум у одного человека в обществе появилась объективная свобода (он не умрёт завтра с голоду если посветит сегодня только для осмысления себя или природы). Потому что свобода общинника это свобода выбрать способ, которым умереть и только.

Выживание в общине — это функция доступности ресурсов и отсутствия агрессивных соседей. Если с этим неплохо, то с выживанием в обществе ничуть не хуже, чем у рабовладельца (про раба и говорить нечего), а часто даже намного лучше.
В рабовладельческом строе повышается выживаемость рабовладельца за счёт понижения таковой у раба, а в среднем по обществу она скорее понижается.
Это не говоря уже о том, что выживаемость — сомнительный и как минимум не единственный критерий оценки.

Вот что реально повышает выживаемость при наличии агрессивных соседей — это не строй, а размер государства. Большое государство может сосредоточить усилия на армии и, за счёт обеднения своего населения, сохранить ему жизнь, а впоследствии и обогатить его, за счёт захвата чужих ресурсов.
При этом, действительно, древние большие государства всегда были рабовладельческими, а мелкие могли оставаться общинными, так что корреляция есть, но корреляция — это не причинно-следственная связь, и наличие корреляции никак не показывает преимущество рабовладельческого строя над общинным.

Из древних государств по-настоящему рабовладельческим был только Рим.

В большинстве остальных был «азиатский способ производства», когда главным эксплуататором было само государство.

Це все від лукавого, протягом тисячоліть відбуваються економічні цикли (хотів сказати у розвитку цивілізації, але вчасно схаменувся).

Наприклад:
 після стихійного лиха, епідемії, великої війни людей стає мало, тому великі зарплати батраків і великі ціни на рабів, а після століття сталого розвитку людей стає багато, головним дефіцитом стає земля, яку можна обробляти, зарплати батраків падають, ціни на рабів падають.

Цитата: mnashe от января 22, 2024, 12:44Выживание в общине — это функция ...

Нет, по факту положение раба было более выгодным, чем общинника (исторический подход!). Видимо, даже и большинство, добровольно продавали себя или своих детей в рабство. Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.

Цитата: mnashe от января 22, 2024, 12:49... При этом, действительно, древние большие государства всегда были рабовладельческими, а мелкие могли оставаться общинными, ... .

Не было "общинных" государств. Государство как раз и подразумевает противопоставление "государства" и "общины" (в историческом контексте!). Исторический контекст это значит общинный или родоплеменной строй не достаточно дифференцирован имущественно и в правах, как только, так и возникает "государство" и "рабы". И это шаг вперёд в развитии.

Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.

Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.

Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 08:58

Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.

Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.

Зачем ты про долговое рабство?
Да по сути рабство в тот период и было формой найма. Даже пленный, пережив статус "живого мёртвого", превращался просто в работника. Не без перегибов в формах эксплуатации. И я не думаю, что зафиксированные в Библии обычаи были свойственны только евреям. Напротив.

Цитата: Серый от января 23, 2024, 10:39

Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 08:58

Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.

Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.

Зачем ты про долговое рабство?

А зачем вы про "добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?

Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 11:24"добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?

Кроме как в счёт погашения долга, в рабство "добровольно" обращаются сами и отдают членов семьи при выборе "смерть или рабство", за еду, за дозу, за лечение, при неоплате выкупа и т. д.

В принципе, все варианты кроме первого подпадают под ситуацию «ты мне должен», а первый вряд ли попадает под определение «добровольно».

Если хозяин приказал временным рабам нарожать ему новых рабов, то каким будет статус этих новых рабов? Контракта, освобождающего их через какое-то время, никто не подписывал.

Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 11:24А зачем вы про "добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?

Дык вот, как раз назвать долговое добровольным я и не смог бы. Конечно добровольность не подразумевает только желание служить господину, но и получать блага, которых в текущем состоянии лишён, а впереди зима, да мало ли. Это мы сейчас видим крайности рабского положения, а были у него и градации, в конце концов раб рабов божьих это довольно высокая должность, а было время и высочайшая.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2024, 13:11В большинстве остальных был «азиатский способ производства»

Вроде как Маркс отказался от этой идеи в боле поздних работах. У неомарксистов это потом возникло под названием "политаризм" (уже без всякой привязки к Азии), но популярности эта идея там не приобрела.

Рабство как социальное явление, и как экономический фактор, на мой взгляд, действительно стоит разделять. Рабства как социального явления проще перечислить, где не было, но оно, как правило, ограничивалось бытовым, а бытовое рабство - оно только для обеспеченных: в традиционном обществе большинство просто не в состоянии позволить себе лишнего едока в семье. Даже если кормить раба объедками, эти объедки лучше скормить скоту, а по хозяйству управиться самим. Как экономический фактор (классический рабовладельческий строй) своего пика рабство достигло, как уже было сказано, в Риме, большое значение имело в Греции. Некоторую роль оно играло на американском Юге, в Египте Нового царства, в европейских колониях. Ну и практически везде, в большинстве случаев в ограниченных масштабах, присутствовало сексуальное рабство, но это, как мне кажется, больше в сторону социального явления.

Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 07:54Вроде как Маркс отказался от этой идеи в боле поздних работах

При чем тут Маркс. Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Помимо этого древний Египет тоже подразумевал всеобщее рабство. Практически все свободное население среднего царства было "царские хемуу" (царские рабы). Они могли иметь своих купленных рабов, но и сами были рабами фараона.

Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.

В Библии есть два очень разных рабства: ʕэвед ʕиври и ʕэвед кəнаʕани (думаю, названия категорий self-explaining).
Первая — это что-то вроде приёмной семьи, помогающей «социальному инвалиду» встать на ноги. На такого работника нельзя взваливать тяжёлую работу, о нём нужно заботиться как о члене семьи, и т.д. Но хозяин имеет право женить его по своему усмотрению. Дети будут в том же статусе.
Такое рабство, кроме того что оно очень ограниченно серьёзными социальными защитами, — всегда ограниченно также по времени. Причём всех таких рабов освобождают одновременно, каждые семь лет. Поэтому цена такого временного раба привязана к количеству времени, оставшегося до освобождения.
При освобождении хозяин обязан обеспечить его некоторым начальным капиталом на будущее.

Вторая категория — это патрархальное рабство, гораздо более социально защищённое, чем римское рабство, но всё же далеко не то, что «еврейский раб». Здесь нет ограничения ни по сроку, ни по видам работ, и ответственность хозяина за такого раба ниже, чем за членов семьи.
Такой вида раба не освобождается по времени, но может быть освобождён по желанию хозяина; кроме того, у него есть своеобразная рабочая страховка на случай увечий: хозяин обязан в этом случае его освободить.

В отношении заповедей ʕэвед кəнаʕани — промежуточная ступень между неевреем и евреем. Он обязан соблюдать намного больше заповедей, чем нееврей, но меньше, чем еврей. При освобождении он становится евреем.
Нееврей может стать ʕэвед кəнаʕани, еврей может стать только ʕэвед ʕиври (что в общем понятно и из названия).

Цитата: Python от января 24, 2024, 05:14Если хозяин приказал временным рабам нарожать ему новых рабов, то каким будет статус этих новых рабов? Контракта, освобождающего их через какое-то время, никто не подписывал.

Статус тот же, и контракта не было ни у детей, ни у родителя. Освобождались, как я уже сказал, все одновременно, права и обязанности были стандартными.

Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.

Это хрень.

Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14

Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.

Это хрень.

С точки зрения римлян периодов республики и империи, все народы, имевшие царей, подчинялись своему царю как рабы. То, что император тоже, технически, был царем с неограниченной властью над всем населением империи, отрицалось — империя одновременно считалась республикой, граждане считались свободными от рабства.

Цитата: Python от января 25, 2024, 09:08

Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14

Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.

Это хрень.

С точки зрения римлян периодов республики и империи, все народы, имевшие царей, подчинялись своему царю как рабы. То, что император тоже, технически, был царем с неограниченной властью над всем населением империи, отрицалось — империя одновременно считалась республикой, граждане считались свободными от рабства.

Я пытаюсь рассуждать с точки зрения исторической науки. Смешивать абсолютную монархию и восточную деспотию в ней - моветон. Или давайте основания, но учтите, что раб рабу рознь. Про эффект о нашем благородном разведчике и их подлом шпиёне тоже надо помнить.

Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14

ЦитироватьЭто обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.

Это хрень.

Вы бы это Чингизхану - основателю азиатской тирании рассказали. Он хоть и не был мусульманином, но его принцип военной диктатуры использовался всеми азиатскими правителями после него.

Цитата: Серый от января 25, 2024, 09:28Я пытаюсь рассуждать с точки зрения исторической науки. Смешивать абсолютную монархию и восточную деспотию в ней - моветон

Если абсолютизм это просто неограниченная власть, то деспотизм это его кульминация и не более того. Она все равно периодически будет достигнута, вспомним Калигулу, Нерона, Ивана Грозного, Вована Пуйла....

Тут не надо путать. Есть политаризм, а есть тирания. Иногда эти явления наблюдаются вместе, иногда нет. При политаризме собственность принадлежит государству, а право ей распоряжаться даётся тем, кто занимает какую-то роль в гос. иерархии. И это пользование временное. С потерей должности теряется и собственность. В деспотиях часто был политаризм, но не всегда. С другой стороны, политаризм мог быть и при демократии. Например, в Спарте или в казачьих республиках.