Лингвофорум

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 21:55Автор моего учебника расценивает употребление מַה, например, в сочетании מַה חדש как ошибку и указывает, что надо говорить именно מֶה חדש.

Из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 21:55Автор моего учебника расценивает употребление מַה, например, в сочетании מַה חדש как ошибку и указывает, что надо говорить именно מֶה חדש.

Это странно, что расценивает это как ошибку в современном иврите.

Цитата: Jorgan от марта 27, 2023, 13:03Это странно, что расценивает это как ошибку в современном иврите.

Такова ситуация официально. Так надо говорить, но так никто не говорит.
В лекции, в новостях, в официальной речи возможно.

Цитата: Улукиткан от марта 26, 2023, 00:20Также и перед ע такое встретил. Я правильно понимаю, что перед א и ע пишется הָ вместо הַ?
Также встречал מָה вместо מַה.

Вариации огласовки у «ма» — частный случай общего правила компенсации потери геминации. Оно работает всегда, когда словообразовательная модель предполагает геминацию, а буква одна из тех, что геминацию не принимает (четыре горловые плюс, за редким исключением в библейском, реш). Это и ма+слово, и определённый артикль + слово, и словообразовательная модель «профессий» CaCCāC, и пр.
В учебниках есть таблицы, какая огласовка будет в таких случаях вместо патаха в зависимости от последующих двух фонем (согласная, которая должна была бы удваиваться, если бы могла, и её огласовка).
Так, перед ʔ и r патах всегда переходит в камац, независимо от последующей огласовки: *parrat- > pārā «корова», *han+ʔimm- > ɦāʔēm «the mother».
Перед ʕ и h патах тоже обычно переходит в камац, но если последующая гласная сама камац, то вместо этого он переходит в сеголь: *nahhag- > nɛɦāḡ «водитель», *han+ʕiyarīma > *han+ʕārīma > hɛʕārīm «the towns», *han+harrīma > ɦɛɦārīm «the mountains» (в последнем сразу два примера, и переход в камац перед хириком, и переход в сеголь перед камацем).
Наибольшее разнообразие вариантов перед ḥ. Там даже патах иногда сохраняется.

@mnashe Спасибо большое! Единственное - мне было бы проще понять, если бы Вы писали еврейские буквы вместо транскрипции. Потому что вот про h с точкой внизу я даже не понял: это ח? Что не понял, это моё упущение, я понимаю))
Согласная, которая могла бы удваиваться, это случаи типа הגּדול?

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:42Потому что вот про h с точкой внизу я даже не понял: это ח?

Да.
Стандартная семитологическая транскрипция.

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:42Согласная, которая могла бы удваиваться, это случаи типа הגּדול?

Любые случаи, где удваивается. И грамматическое удвоение (словообразовательные модели с удвоением), и по стечению одинаковых согласных, и ассимиляция (как в הגּדול).

@mnashe Ох, как много мне ещё предстоит узнать.
А вот вопрос, к теме не совсем относящийся, но иврита касающийся:
В идише часть гебраизмов с буквой ת произносятся со звуком "т" (תּמיד "томид",תּימן "тэймэн", как правило, в начале слова), а часть со звуком "с" (אות "ос", אוצרות "ойцрэс", в конце слова); собственно, и ашкеназском произношении иврита в этих позициях "т" и "с" соответственно (שמות "шмойс", בית "байис"). Почему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

ЦитироватьПочему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

— Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 13:59Почему ת  конце стал произноситься у ашкеназов как "с"?

Потому же, почему многие советские школьники на уроках английского произносили вместо three — «сри».
И даже кириллические знаки для межзубных сделаны на основе сибилянтов: ҫ, ҙ.

Примерно 2000 лет назад сначала в арамейском, а потом оттуда и в иврите, взрывные неэмфатические согласные в поствокальном положении стали спирантизироваться. Но только в поствокальном, в остальных положениях (после согласной, в геминации, в начале слова) сохранилось взрывное произношение (в отличие от p → f в арабском, tʰ → θ / pʰ → f / kʰ → x в византийском греческом, и аналогичных процессов во многих других языках, где спирантизация от положения не зависит).
Таким образом, в зависимости от позиции, шесть взрывных фонем могут произноситься либо как взрывные (bpdtgk), либо как щелевые (ɸβðθɣx).
Затем уже в изгнании в большинстве общин произношение адаптировалось к местным языкам. У ашкеназов исчезли межзубные аллофоны, причём звонкий вернулся к исходному смычному произношению (то есть всегда d независимо от позиции), а глухой превратился в s. У сефардов вернулись оба; израильское произношение в этом плане наследует сефардское. В некоторых арабоязычных общинах то же произошло с b: щелевое произношение исчезло. Также у ашкеназов исчезло щелевое произношение g; но не k.

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 15:12Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Тут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие. В арабском полностью спирантизировалась p, но не b. В латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните). В нескольких еврейских общинах исчезло щелевое произношение g, но сохранилось k. (В большинстве йеменских общин, однако, сохранилась как раз ɣ, а g перешла в ʤ, но там причина понятна).

Так я примерно и думал, но слишком просто казалось такое объяснение. Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 19:07

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 15:12Ещё более интересный вопрос, почему межзубное דֿ не стало систематически отображаться в виде з. А ведь могло бы.

Тут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие. В арабском полностью спирантизировалась p, но не b. В латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните). В нескольких еврейских общинах исчезло щелевое произношение g, но сохранилось k. (В большинстве йеменских общин, однако, сохранилась как раз ɣ, а g перешла в ʤ, но там причина понятна).

Мой преподаватель испанского - кубинец - всегда vamos выговаривал как "вамос", не "бамос".

ЦитироватьВ латиноамериканском испанском, насколько я понял, v перешла в b, но с f этого не произошло (если кто разбирается, уточните).

— Слияние b и v — вещь типично северноиберийская, и достаточно поздняя (заметна не раньше XV века, в ладино вообще различие сохранилось, точнее, успело сохраниться, в южнопортугальском этого тоже нет). А с f там другая штука — переход в [ɸ]. В Америке развилась из-за поддерживания отношений в XVI/XVII/XVIII вв. с метрополией.

ЦитироватьТут явно видна типологическая закономерность: звонкие взрывные меньше тяготеют к спирантизации, чем глухие.

— Замечу, что у сефардов ת как раз имеет тенденцию озвончаться в межзубном варианте, видимо, влияние романских языков, где соотношение [d : ð] аллофонично, а вот уже обратное [t : s : θ] — или фонологично, или не успело развиться. Но в конце фразы и это [ð] может оглушаться.

Цитироватьtʰ → f / pʰ → f / kʰ → x в византийском греческом

— Насчёт

Цитироватьtʰ → f

надо бы литературы найти. Из похожего — арабские говоры южной Турции и севера Сирии, где бывшие межзубные переходят в губно-зубные.

А вот другой мой преподаватель, сам из Испании, говорил, что ещё в древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

Цитироватькубинец - всегда vamos выговаривал как "вамос", не "бамос".

— А местами там (Куба, Чили, тж. кастильский-чурро) развитие или не пошло, или пошло иначе, чем в норме.

Цитироватьв древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

—  Не доказано, что это именно древнеримская поговорка, а не позднейшая поделка. И, скажем, в эстремадурском до сих пор не все послевокальные /b/ сливаются с /v/ в едином /β/, а что было в ареале 2000 лет тому...

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:25— Слияние b и v — вещь типично северноиберийская, и достаточно поздняя (заметна не раньше XV века, в ладино вообще различие сохранилось, точнее, успело сохраниться, в южнопортугальском этого тоже нет). А с f там другая штука — переход в [ɸ].

Wow, так это как в арабском!
Но при этом не под его влиянием?

ЦитироватьНо при этом не под его влиянием?

— Как раз, в самой антиарабской зоне всё и началось: баски, северная Кастилия, северный Арагон, Кантабрия...

Цитировать"Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

— И вполне возможно, что это высказывание не относилось к прононсу. А потом переосмыслили. Где-то и про Лузитанию в таком ключе писали.

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:25Насчёт

Ой, не заметил у себя описку (написал f вместо θ для греческой тэты).

Цитата: ‌tacriqt от марта 29, 2023, 19:44

Цитироватьв древнем Риме была поговорка "Beati Hispani, quorum vivere est bibere".

—  Не доказано, что это именно древнеримская поговорка, а не позднейшая поделка. И, скажем, в эстремадурском до сих пор не все послевокальные /b/ сливаются с /v/ в едином /β/, а что было в ареале 2000 лет тому...

Я, как говорится, за что купил - за то и продаю.)

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 19:18Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Так оно же в самом иврите так. С ʔōṯiyōṯ всё в норме, а в слове bāttīm геминация (возможно, компенсация йода) предотвращает спирантизацию.
Но это слово действительно единственное исключение. Там каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге. Ну или он таки не закрытый (нет геминации), и тогда вопрос, почему же тогда нет спирантизации. Существуют обе интерпретации, в обоих вариантах это единственный такой случай.

ЦитироватьТам каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге.

— Видимо, осознавалось, как отдельный корень с сильным первым ударным.

Цитата: mnashe от марта 29, 2023, 20:54

Цитата: Улукиткан от марта 29, 2023, 19:18Единственное, чего я не понимаю по-прежнему, это почему во мн.ч.от слова אות везде произносится "с": אותיות "ойсиэс", а во мн.ч. от слова בעל־הבית "балэбос" вдруг как "т": בעלי־בתּים "балэбатим".

Так оно же в самом иврите так. С ʔōṯiyōṯ всё в норме, а в слове bāttīm геминация (возможно, компенсация йода) предотвращает спирантизацию.
Но это слово действительно единственное исключение. Там каким-то образом долгая огласовка в закрытом безударном слоге. Ну или он таки не закрытый (нет геминации), и тогда вопрос, почему же тогда нет спирантизации. Существуют обе интерпретации, в обоих вариантах это единственный такой случай.

Получается, בַּיִת - בָּתִּים? Правильно я записал?

Цитироватьבעלי־בתּים "балэбатим".

—
Но встречается и транскрипция со швой, по автоматическому правилу безударный=шва:

בעלי־בתּים

/baɫəˈbatəm/

А что касается долготы ī в исходнике — долгота первой гласной не гарантирует долготу второй после геминации (?CV̄ccV̄C), но хотелось бы думать, что именно вот такая странная симметрия и сработала.