Лингвофорум

Почему название города Катовице в Польше передано в русском языке несклоняемым? В оригинале ведь это существительное множественного числа, склоняемое по общим правилам, и гораздо логичнее было бы передать его как "Катовицы".
PS, в Википедии на большинстве других славянских языков (украинский, белорусский, чешский, словацкий, сербский) это название передано склоняемым.
Такая же ситуация с городом Кошице в Словакии.

Ещё добавлю: бравый солдат Швейк у Ярослава Гашека двигался в Чешские Будейовицы, в то время как на советских картах соответствующий населённый пункт был обозначен как Ческе-Будеёвице.

Наверно, в какие-то моменты времени принимались стандарты воспроизведения иностранных названий, и все названия подгонялись под эти стандарты. Оттуда же неустойчивое количество "н" в названии города Таллин/Таллинн. В какой-то момент стандартизировали вариант с одной "н".

Вот почему стандарты принимаются именно такими - это уже другой вопрос. Я предполагаю, что в каких-то случаях логика принятия решений лингвистическая (более точное отражение произношения, невозможность воспроизвести иностранные названия в точности и т.п), в каких-то - политическая, дескать, либо "идём навстречу пожеланиям наших дорогих ...", либо "всю жизнь так называли, у нас свой язык, своя норма, нет нам дела до ваших хотелок".

Цитата: watchmaker от марта 16, 2023, 19:17В оригинале ведь это существительное множественного числа, склоняемое по общим правилам, и гораздо логичнее было бы передать его как "Катовицы".

Да не только Катовице, по всей Польше куча таких названий. В непосредственной близости от Катовиц(е) есть Свентохловице и Мысловице.

Цитата: watchmaker от марта 16, 2023, 19:17Почему название города Катовице в Польше передано в русском языке несклоняемым?

Наверное, потому что в русском языке нет множественного числа существительных на -е. Нет такой парадигмы склонения, слова на -е это обычно средний род единственного числа, и даже если склоняется, то как единственное число: сердце, из сердца, к сердцу, под сердцем. Так что единственный гипотетический вариант просклонять города на -ице в русском языке - это как единственное число среднего рода: *из Катовица, *к Катовицу, *под Катовицем.
Это примерно как в балтийских языках - как бы балтофобы ни смеялись над окончаниями -s в латышском и -as/-us в литовском ("Шарикас! Гавс, гавс"©®™), у этих языков нет другого способа передать именительный падеж мужского рода заимствованных слов, кроме как добавлением этих окочаний. Поэтому tramvvajus, Paryžius и Berlynas, против морфологии не попрёшь.

А в польском и неславянские названия порой склоняются как множественное число, Хельсинки те же тот же: w Helsinkach, z Helsinek. Вот чтó в этом случае останавливает русский язык - не знаю. Хотя если *"в Хельсинках" звучит ещё куда ни шло, то *"в Цинциннатях", как по мне, уже перебор.

Причём в случае с Гавайями ничего особенно не останавливает, а с Теннессями уже...

Бывают, кстати, и обратные примеры - как-то в метро слышал, как женщина рассказывала подруге о своём отдыхе "в Закопанах". Хотя как раз Zakopane по-польски единственного числа и склоняется как прилагательное: "do Zakopanego" и т.д.

Цитата: Un Ospite от марта 25, 2023, 16:13Наверное, потому что в русском языке нет множественного числа существительных на -е

Хуторяне, англичане, инопланетяне.

Все заимствованные слова на -е и -э, в том числе иноязычные топонимы, не склоняются. Название Катовице попало в их разряд.

Цитата: злой от марта 26, 2023, 12:58Хуторяне, англичане, инопланетяне.

Да, действительно. Но здесь спефицическое окончание -анин/-янин, а Катовице с Мысловице(-ами) сюда явно не вписываются.

Цитата: watchmaker от марта 16, 2023, 19:17Такая же ситуация с городом Кошице в Словакии.

И с городом Кротоне в Италии. Как-то услышал от одного местного человека (переехавшего в город в детстве, но хорошо владеющего русским) "А у нас в Кротонах..." И только позже сообразил, что Кротоне - это множественное число. Наверное, сказано было на итальянский манер, в русском - Кротоне и Кротоне.
Если ничего не напутал с этим случаем (давно было), но вроде бы не напутал.

Бакрче, но есть и Бакрчи

Я вообще раньше думал, что Катовице, если "перевести" на русский язык, это Катовитье (учитывая польское цеканье), а оказывается, это Катовицы...

Цитата: Bhudh от марта 25, 2023, 20:09Причём в случае с Гавайями ничего особенно не останавливает, а с Теннессями уже...

Гавайи - острова, а Теннеси он один.

Цитата: AmbroseChappell от мая  3, 2023, 12:33Я вообще раньше думал, что Катовице, если "перевести" на русский язык, это Катовитье (учитывая польское цеканье)

Это проблема передачи. Польское твёрдое -ce ("-цэ") передаётся в русском как -це, и польское мягкое -cie (*-tje > -cie "-че") передаётся тоже как -це. Город Świnoujście передаётся как Сьвиноуйсце, хотя в польском там как раз мягкое -cie - *"Сьвиноуйстье", т.е. город на устье реки Сьвины.

Цитата: watchmaker от марта 16, 2023, 19:17Почему название города Катовице в Польше передано в русском языке несклоняемым? В оригинале ведь это существительное множественного числа, склоняемое по общим правилам, и гораздо логичнее было бы передать его как "Катовицы".
PS, в Википедии на большинстве других славянских языков (украинский, белорусский, чешский, словацкий, сербский) это название передано склоняемым.
Такая же ситуация с городом Кошице в Словакии.

Ну, в польском склоняются даже Паваротти, Вивальди и т. п., например ulica Pavarottiego, ulica Vivaldiego.

ЦитироватьНу, в польском склоняются даже Паваротти, Вивальди и т. п., например ulica Pavarottiego, ulica Vivaldiego.

Кстати, а с какого фига у чехов имя Jiří склоняется как прилагательное мужского рода?

ЦитироватьКстати, а с какого фига у чехов имя Jiří склоняется как прилагательное мужского рода?

— Наверно, такого же фига, как в грузинском გიორგი считается именем с основой на ი, а не основой с показателем падежа. Так они переосмысливают йоту греческой основы от Γεώργιος, а долгота — эквивалент русскому развитию с -ий. А потом пришла унификация с -h-, хотя она факультативна.